НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ

Ты привела тогда в пример свою знакомую радио-редактора, которая, как я помню, считала Сталина именно великим, поскольку с ним считались такие политические мастодонты, как Черчилль и Рузвельт. Мне показалось, что ваши оценки не слишком разнятся, а на просьбу уточнить свою позицию ты не ответила, но это не принципиально. Не считаешь его великим, тем лучше, я тоже его таким не считаю. Одна из задач, которые ставил перед Нюрнбергом Сталин - это замести следы, свалить всю вину на Германию и закрепить за ней статус единственно виноватой. А в выборе средств бывший уголовник никогда не стеснялся. Он и своих подельников расстреливал пачками, что ж ему было чужих не повесить?

Хотела напомнить цитату у россии после Сталине не было правителя такой величины и чуть вместо правителя не написала "юзера" ) закономерная опечатка. Нет, речь шла совершенно о другом, а к политическим фигурам прошлого у меня нет никакого отношения, как правила. Мне интересен факт их существования и тот след, который они оставили в истории. Величина и величие - понятия для меня, во всяком случае, разные. Сталин как и Гитлер попадает под определение великий преступник. Однако в данном случае говорилось о величине политической фигуры или о ее яркости, если хочешь. Не важно сейчас со знаком плюс или минус.
Что касается ума - своего рода изращенный ум, но ум - был у обоих. Иначе они бы просто не удержались у власти. Сталин был еще и хитер, по восточному хитер. Для меня огромная загадка - действительно ли он верил в коммунизм, был ли фанатиком идеи, каковым был Гитлер?

Фанатиками какой идеи были они все, пришедшие к власти в 17-м? Эти Ульяновы, Розенфельды, Зиновьевы, Бронштейны, Джугашвили, Дзержинские, Ганецкие, Менжинские, Красины, Иоффе и т.д.? Они начали с того, что открыли банки, перевели на личные счета гигантские суммы в Швейцарию и Америку, и основали ГОХРАН. А потом стали планомерно и эффективно истреблять дворянство, православную церковь, крестьянство, интеллигенцию и самое себя. Причём если частью из них кроме жажды мести, власти и личного обогащения двигало ещё и желание воплотить на российской земле собственный племенной миф, то Сталина вело вперёд главным образом маниакальное властолюбие. Можно скептично относится к книгам Бунича, но ведь это не Бунич, это цитата из "Нью-Йорк Таймс" от 1921 года:

"Целью "рабочих" лидеров большевистской России, видимо, является хранить свои богатства в банках Европы и Америки. Только за минувший год, как нам стало известно, на счета большевистских лидеров поступило:

От Троцкого 11 миллионов долларов в один только банк США и 90 миллионов швейцарских франков в Швейцарский банк ( по сведениям И.Бунича, у высланного в 1926 году за границу Троцкого на личном счету в Нью-Йоркском банке лежало 80 миллионов долларов).
От Зиновьева 80 миллионов швейцарских франков в Швейцарский банк.
От Дзержинского 80 миллионов швейцарских франков туда же.
От Ленина 75 миллионов швейцарских франков туда же".

Ладно, давай закончим сначала с Нюрнбергом. Чем по словам подсудимых обосновывал Гитлер вторжение в СССР, к которому был ещё не вполне готов с военной точки зрения?

Начальник Верховного командования Вермахта
WFST/отд. L (1 Ор)
Штаб-квартира Фюрера,
№ 00 886/41 с. ком. 11 мая 1941 г.

Секретное дело командования.
Господину министру иностранных дел Германии

Многоуважаемый г. министр!

Верховное командование Вермахта наблюдает в течение ряда месяцев все с большей тревогой за развитием сосредоточения советских боевых сил вдоль германской восточной границы.

По имеющимся здесь сообщениям, при возникновении войны 1939 г. в Европейской России находилось приблизительно 77 русских стрелковых дивизий, из коих немного более половины находится в западнорусском пограничном районе. После окончания польского похода эта цифра увеличилась до 114. Если Верховное командование Вермахта тогда видело известное основание этих мер при занятии почти без боя Восточной Польши русскими войсками, то после планомерного окончания этих операций оно с особым удивлением установило дальнейшее увеличение этой цифры до 121.

С начала этого года, однако, почти ежедневно поступали в Верховное командование Вермахта донесения со всех частей границы, которые в общей их оценке явили картину обширной концентрации войск на германской восточной границе. После перевозки стрелковых, моторизованных и танковых дивизий из азиатского района и Кавказа, особенно после заключения русско-японского пакта о ненападении, одно лишь число установленных стрелковых дивизий в Европейской России увеличилось к 01.05.1941 до 143. Из них 119 дивизий находились в германо-русском пограничном районе.

В танковых бригадах и танковых дивизиях это увеличивающееся подкрепление еще значительно показательнее. С начала года почти все моторизованные и танковые части находятся в Западной России, поскольку число их известно. К этому надо еще прибавить дальнейшие 20 кавал[ерийских] дивизий и много1 парашютных батальонов.

Подобное же развитие замечается также и в русском воздушном флоте. С непрерывно возрастающим накоплением легких авиационных частей для подкрепления армии, быстрое увеличение вспомогательного персонала вблизи границы заставляет признать подготовку далеко проникающих внутрь Германии налетов сильных отрядов бомбовозов2.

Кроме того, Верховное командование Вермахта вновь обращает внимание на повторяющиеся отзывы высших советских офицеров при тактических плановых играх и маневрах войск, открыто говорящие о скорой русской боевой инициативе.

Верховное командование Вермахта на основании этих фактов, в связи с постоянно сообщаемыми Министерству иностранных дел Германии нарушениями границы советскими самолетами и солдатами, пришло к убеждению, что практически равный мобилизации размер сосредоточения русских сил на германской восточной границе может быть истолкован только как подготовка русского'наступления в широком размере. Опасность вооруженного столкновения находится в угрожающей близости.

Почти законченное сосредоточение армии предоставляет советскому правительству возможность свободного выбора момента начала наступательных действий. Соответственные германские контрмеры поэтому являются неотложными.

Хайль Гитлер!

Весьма преданный
Вам подписал: Кейтель.

Архивы Нью Йорк Тайм доступны в интернете. Там нет такой статьи )

Зато я нашла тебе кое-что другое, тебе понравится ) Статью от 13 мая "Палестина все еще земля проблем: Мусульмане и Христиане простестуют против колонизации Палестины Сионисткими имигрантами" ) ) Пришлю на мейл, но ее надо сильно увеличивать )

Или попробуй сам загрузить отсюда

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9B02E7DE173EEE3ABC4852DFB166838A639EDE

Удивительное дело, а ведь перевод статьи вроде бы сделан самим лениным. Ты просмотрела интернетоеский архив за 1921 год? Если не ошибаюсь, "Нью-Йорк Таймс" ежедневная газета. 89 лет, умноженные на 365 дней дают приблизительно 32 285 номеров. Дашь ссылку на этот архив? Я на досуге покопаюсь. При выдворении Троцкого из страны его выставили образно говоря в чём мать родила, а сопровождающий офицер вручил ему бумажник с деньгами на текущие расходы уже за границей. И на какие деньги уважаемый Лев Давидович начал вести своё безбедное существование, завёл прислугу, курьеров и развернул весьма обширную деятельность? Сталин по старой дружбе подкармливал?

Да, я тебе дам ссылку, там так же можно делать advance search - по году, ключевым словам и тд - откуда ты взял эту статью?

http://spiderbites.nytimes.com/free_1921/index.html

Какую именно - с донесением Кейтеля или с сообсщением о валютных счетах главных пролетариев?

В твоей статье (я перепроверила в нете) очень четкие определители - лето 1921 года. Покопайся сам )

PS По валютным счетам )

Вот статьи по советскому золоту. Обрати внимание, даты - последние числа августа.

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9404E4DC143EEE3ABC4051DFBE66838A639EDE

http://query.nytimes.com/mem/archive-free/pdf?res=9C0CE7DB143EEE3ABC4850DFBE66838A639EDE

Говорила я тебе, не доверяй Буничу

[quote="Immoralist"]

Цитата :

Какое отношение фраза Германия была империей зла имеет к юридической сторонe дела? Нюрнбергский Трибунал - это орган юридический или какой-то политический артефакт, наподобие Коминтерна? Судя по оформлению сцены и ролям, на каторые ангажировали себя актёры, судя по тексту Лондонского соглашения, положившему пролог Нюрнбергу, это действо замышлялось как суд. А суд имеет свои основопологающие принципы и процедуру. Трибунал, как многократно подчёркивалось, судил не плохую нацию, а конкретных плохих людей. И если это нормальный суд, а не kangaroo court, то обвинение предьявляется по конкретным статьям соответствующих законов. По каким статьям каких законов предьявлялись обвинения на процессах в Нюрнберге, Дахау, Токио и т.д.?

Учреждение НТ, в юридическом аспекте, скорее преследовало цель систематизации формировавшихся на тот конкретный исторический момент, правовых норм в сфере преступлений против человечности. Главным итогом НТ следует считать констатацию того положения, что "развязывание агрессивной войны является не только преступлением международного характера. Оно является тягчайшим международным преступлением». Не думаю, что речь шла об изобретении закона, не было времени. Да, это был суд победителей, да небеспристрастный. Но кто поспорит с тем, что это был переломный момент для будущего международной уголовной юстиции? В какой мере этим опытом воспользовались к сегодняшнему дню – это другой вопрос. Совершенству нет предела. И очень жаль, конечно, что до сегодняшнего дня нет такой реально работающей и главное легитимной структуры, которая могла бы гарантировать защиту пострадавшим и наказание агрессору. Отсюда ещё один интересный вопрос: почему?

Таня, суд не может сам себя учредить. Организация Объединённых Наций, членами которой являлись страны-победительницы, не уполномачивала их на этот шаг. Суд не может судить по законам, не существовавшим на момент совершения инкриминируемого преступления. Суд не может совместить в одном лице истца, прокурора и судью. Суд не может лишить защиту права на предоставление документов и свидетельств, доказывающих отсутствие вины подсудимого. Суд не может фабриковать документы. Суд не может подделывать доказательства. Суд не может игнорировать презумпцию невиновности. Суд не может применять им же созданный закон избирательно и т.д. Никакой суд и ни в какое время - ни в переходное, ни в любое иное.

да, но ведь это был не суд, а трибунал )

А какие из перечисленных условий не относятся к Трибуналу? Дай своё уточнение: в чём отличие суда от трибунала?

Давай начнем с того, что мы говорим об Интернациональном Военном Трибунале. Трибунал часто орган, который не подводит себя ни под какую либо юрисдикцию и как правило создается правительством. В данном случае правительствами.

Давай начнем с того, что мы говорим об Интернациональном Военном Трибунале. Трибунал часто орган, который не подводит себя ни под какую либо юрисдикцию .

Что-то абсолютно новое для меня. Т.е., кто хочет, тот и создаёт, и судит по тем законам, по каким захочет, того, кого захочет? Сам для себя пишет законы, и сам себе находит подсудимых? В каком известном тебе международном юридицческом документе говорится о таком забавном артефакте?

Я бегаю тут. Трибунал сам устанавливает собственные процедуры ведения дела и выносит приговор... в английском языке есть термин adjudication

Цитата :

Adjudication is the legal process by which an arbiter or judge reviews evidence and argumentation including legal reasoning set forth by opposing parties or litigants to come to a decision which determines rights and obligations between the parties involved.

- вот это то, чем занимаются трибуналы

Я не вижу никакой связи.

Immoralist пишет:

Давай начнем с того, что мы говорим об Интернациональном Военном Трибунале. Трибунал часто орган, который не подводит себя ни под какую либо юрисдикцию .

Что-то абсолютно новое для меня. Т.е., кто хочет, тот и создаёт, и судит по тем законам, по каким захочет, того, кого захочет? Сам для себя пишет законы, и сам себе находит подсудимых? В каком известном тебе международном юридицческом документе говорится о таком забавном артефакте?

В некотором роде так. Созданый правительством квазисудебный орган специально для одной какой то цели или проблемы устанавливает собственные процедуральные правила и тд. Они регулируются правительственными актами, но при этом не ограничены либо местом, либо областью законодательства, либо еще чем то, но чем, я уже не помню ) )

Immoralist пишет:

... суд не может сам себя учредить. Организация Объединённых Наций, членами которой являлись страны-победительницы, не уполномачивала их на этот шаг.

"По Акту о безоговорочной капитуляции Германии 8 мая 1945 г. и Декларации союзных государств от 5 июня правительства СССР, США, Великобритании и Франции взяли на себя верховную власть в Германии, включая всю власть, которой располагало германское правительство, верховное командование и любое областное, муниципальное или местное правительство или власть. Создание Международного военного трибунала, полномочного судить и наказать главных военных преступников, выражало, таким образом, право этих стран осуществлять законодательные функции на оккупированной территории. " (Н.С. Лебедева "Подготовка Нюрнбергского процесса")

Immoralist пишет:

Я не вижу никакой связи.

Потому что
International criminal law is an autonomous branch of law which deals with international crimes
and the courts and tribunals set up to adjudicate cases in which
persons have incurred international criminal responsibility. It
represents a significant departure from 'classical' international law
which was mainly considered law created by states for the benefit of
states, but tended to ignore the individual as a subject of the law.

Иными словами, существует международное уголовное право, на базе которого создаются суды и трибуналы, выносящие приговор международным преступникам. На основе положений этого права странами-союзниками был создан НТ - так называемы ad hoc трибунал - трибунал специально для данной цели.

В теме о Нюрберге для меня лично остается только одна категория неприемлемости. Любые прецеденты были однажды кем-то созданы, любые законы - написаны, суды - изобретены. Закон - живой организм, игра в шахматы, и даже куда более интересная и сложная игра. Но закон не должен быть избирательным. Нельзя сказать - его можно судить по этому закону, а вот его - нельзя. Даже если победителей не судят.

PS НТ начался 9 октябра - уже США за ядерные бомбардировки на скамью подсудимых по тем же положениям можно было посадить спокойно

А что говорят современные судьи в Гагском криминальном суде мира об этом процессе?

Цитата :

Создание Международного военного трибунала, полномочного судить и наказать главных военных преступников, выражало, таким образом, право этих стран осуществлять законодательные функции на оккупированной территории.

Суд не является законодательным органом, это не парламент. И госпожа Лебедева так и не ответила ни на один из заданных вопросов: имеет ли у оккупационного суда закон обратную силу и т.д. Когда я говорю, что германские преступники были неподсудны, это же самое с той же мерой сожаления я могу сказать о советских, американских, британских и французских преступниках - они попали в правовой вакуум. Вакуум заполнили - что, ж по новым законам можно было уже судить военных преступников следующей войны.

Цитата :

Любые прецеденты были однажды кем-то созданы, любые законы - написаны, суды - изобретены. Закон - живой организм, игра в шахматы, и даже куда более интересная и сложная игра.

Именно об этом и говорилось в уже приведённой цитате:

"Наши действия в отношении нацистов не согласуются ни с международным правом, ни с политикой Государственного департамента. Нюренбергский процесс представляет реальную угрозу основным концепциям правосудия, на выработку которых человечество потратило тысячи лет."
Милтон Р. Конвиц, еврей по происхождению, эксперт в области права, в то время - преподаватель нью-йоркского университета.

В Нюрнберге шла речь не об эволюции Закона, а о попрании его, это не совсем одно и то же. Конвиц толкует о том же, о чём безуспешно говорю здесь я: уничтожались сами концепции, на которых веками создавалась судебная надстройка. Это было хуже, чем феодальный суд.