НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ

И вы думаете, когда-нибудь подымут эти документы?

Для того, чтобы их подняли, они прежде всего должны быть. А если бы они были, то их бы давно подняли и даже ткнули бы ими в лицо. И показали бы, что экспертизы Лехтера, Рудольфа Гермара, Вальтера Люфтля и других ничего не стоят. А уволить с работы химика института Планка за проведённый анализ внутренней поверхности газовой камеры, имевшей, судя по показаниям свидетелей, контакт с газом "Циклон Б", и посадить его для отстрастки в тюрьму - для этого много ума не надо. Да никто, впрочем, уже и не требует от оппонентов большого ума.

Гость

Immoralist пишет:: Для того, чтобы их подняли, они прежде всего должны быть. А если бы они были, то их бы давно подняли и даже ткнули бы ими в лицо. И показали бы, что экспертизы Лехтера, Рудольфа Гермара, Вальтера Люфтля и других ничего не стоят. А уволить с работы химика института Планка за проведённый анализ внутренней поверхности газовой камеры, имевшей, судя по показаниям свидетелей, контакт с газом "Циклон Б", и посадить его для отстрастки в тюрьму - для этого много ума не надо. Да никто, впрочем, уже и не требует от оппонентов большого ума.

У меня, с позволения автора темы, замечание. О химическом анализе стенок газовых камер. Попробовав отбросить вполне понятные сантименты и, даже определённую брезгливость, я задам вполне профессиональный вопрос, вернее вопросы:
1. В каком году был произведён анализ(меня интересует через сколько лет после предполoгаемого использования газа)?
2.Каким методом была взята проба, при какий температурных условиях и как она хранилась до проведения анализа?
3.Каким методом был проведён анализ.Каков порог его чувствительности?
4.Из какого материала сделаны стенки печей?

И вообще, если печи были построены, то с какой целью? Какого рода обвинительное заключение было предьявлено химику?

The Rudolf Report

Почему газовые камеры у тебя вдруг превратились в печи, да ещё дважды? Газовая камера - это не крематорий, хотя оговорка - типично фрейдовская (Шоа, холокост). Я думаю, что статья даст тебе исерпывающий ответ.

Цитата :: И вообще, если печи были построены, то с какой целью?

Цель, с которой были построены крематорные печи очевидна - для кремации трупов. Во время войны немцы кремировали большую часть умерших (погибших), когда для этого была возможность, - и своих, и чужих. А вот были ли построены газовые камеры - этот вопрос и стал краеугольным. Ревизионисты считают, что, судя по экспертизам, помещения, представленные как газовые камеры, использоваться в таком качестве не могли. А обвинение, предъявленное Рудольфу, было обвинением в отрицании холокоста. Если, согласно экспертизе Рудольфа, в помещениях, выдаваемых за газовые камеры, газ против заключённых концлагерей не использовался, то это расценивается германским правосудием как отрицание холокоста, за что полагаются тюремные нары. Сомневаться в том, есть ли бог - на здоровье, сомневаться в том, кругла ли земля - пожалуйста, сомневаться в существовании газовых камер - нельзя. Хотя было время, через хлолокост проходили и те, кто высказывал по поводу формы земли сомнения.

Гость

Почему газовые камеры у тебя вдруг превратились в печи, да ещё дважды?

Оговорка.

хотя оговорка - типично фрейдовская (Шоа, холокост).

Почему фрейдовская? просто нездоровится сегодня.

Фрейдовская, потому что слово "холокост", означает "огненная жертва", как и слово "шоа" - уничтожение огнём, потому что именно огонь и сожжение стали ассоциироваться с формой казни евреев во время войны, подсознательная ассоциация возникает именно с пламенем а не с газом. Она даже не оставляет место для раздумий, почему крематорные печи находились в таком тесном соседстве с легковоспламеняющимся "Циклоном Б".

По Фрейду любая оговорка имеет свои причины )

До субботы я смогу появляться только непродолжительными набегами (очень много работы), так что не удивляйся и не обижайся, если буду задерживаться с ответными постами.

Гость

Понимаю и не обижаюсь)

Immoralist пишет:: Поэтому, при всей ненависти Гитлера к международному еврейскому капиталу, при всём том, что и в этом вопросе он мог опереться на высказывания своих заокенских оппонентов ("Подвергните контролю 50 наиболее богатых еврейских финансистов, которые творят войну для собственных прибылей, -- и войны будут упразднены". Генри Форд, "Нью Йорк Таймс" 8 марта 1925 г), эта ненависть не шла ни в какое сравнение с ненавистью к большевикам (евреям) Советского Союза. Он решил упразднить евреев как класс и в этом случае всего лишь взял пример с Иосифа Джугашвили, уничтожавшего оппонентов вместе с их социальной базой. Говорю ещё раз, это не извиненяет и не оправдывает того, что не может быть оправдано ни при каких условиях, но это отчасти объяснение. Плюс психопатическая личность самого фюрера и его личные мотивы. Ну так и Сталин был вполне законченным психопатом.

Ну, если только совсем уж «отчасти объяснение». Что значит «всего лишь взял пример», считаете, что в подобных вопросах А.Г. руководствовался таким подходом? Его же свои «тараканы» переполняли. А называя Сталина "вполне законченным психопатом" Вы призываете пожалеть его? Странно было бы всерьез судить о действиях мировых политических лидеров, глав государств, исходя из наличия или отсутствия у них справки о прохождении судебно-психиатрической экспертизы. Если во главе государства стоит психопат, вопросы к стране и народу, так или иначе, всё взаимосвязано. Кстати, среди обычных людей, выражение своего личного мнения, идущего вразрез с «генеральной линией», принятой в обществе в конкретный промежуток времени, легко воспринимается как психическое отклонение, так проще и доступнее для понимания обывателей, а может быть это попытка смягчить врождённые злонамеренные качества.

Бог с вами, Таня, разве я где-то хотя бы намёком призывал «пожалеть» Сталина или Гитлера? Я говорил о постоянно возникающих параллелях между фашизмом немецкого образца и социализмом советского. Совпали во многом даже личностные характеристики лидеров двух нароодов, причём я даже не подумаю добавить, что всякий народ достоин того правителя, которого имеет. Оба народа были достойны лучшего.

Immoralist: Для того, чтобы их подняли, они прежде всего должны быть.

Бог свидетель, не хотела влезать в этот разговор. Я не читаю об этом много, да и не специалист, никакой. Единственно меня заинтересовало следущее: на американском телевидении есть канал истории. Чего там только ученые не доказали, даже в самое что ни на есть доисторическое время. А дорыться до истины в веке, в котором мы живем- не могут?
Или надо верить тому что приподносят ежедневно.

Почему не могут? Могут. Хотят ли - это другой вопрос.

Immoralist пишет:: Почему не могут? Могут. Хотят ли - это другой вопрос.

Так что же переливать из пустого в порожнее?

В каком смысле? Ревизионистов сажают, когда могут, их лишают работы, иногда убивают, избивают, на них оказывают психологичнское давление, но это очень упорный народ. Кто-то из них, по-моему Граф, сказал: желание докопаться до истины - это сильнейший наркотик. Факты, которые они не смотря ни на что с трудом добывают, набирают постепенно критическую массу. Настанет момент, когда их нельзя будет уже игнорировать. И очень многое в раскладе изменил интернет. Сейчас уже недостаточно, как было раньше, изъять из продажи книги или рассыпать набор, интернет так сразу не рассыпешь. В основном всю грязную работу по весьма странным судебным процессам проводит Германия, но и Швейцария отличилась. Тут Виола спрашивала: за что судили химика? Ведь не могут осудить за результаты химического анализа? Вот вам характерный пример, эпизод из судебного процесса над Юргеном Графом:

Цитата :: СВИДЕТЕЛЬСТВО ИНЖЕНЕРА ФРЁЛИХА

В своем вступительном слове В. Фрёлих заявил, что является экспертом в области технологии применения газов и занимался уничтожением с помощью газа болезнетворных микробов. Судья Штаубли предупредила Фрёлиха, что лжесвидетельство карается тюремным заключением. Потом она спросила инженера, как он считает, имеют ли книги Графа научный характер. Фрёлих ответил, что не может судить об их научности как исторических работ, поскольку он не историк, но что касается технических аспектов предполагаемого массового уничтожения людей, высказывание Графа абсолютно правильно. В этот момент общественный обвинитель Ауфденблаттен попросил напомнить Фрёлиху об ответственности за лжесвидетельство. Затем состоялся такой диалог:

Ауфденблаттен: Как Вы считаете, возможно ли технически массовое уничтожение людей газом Циклон-Б?

Фрёлих: Нет.

Ауфденблатген: Почему?

Фрёлих: Пестицид Циклон-Б это синильная кислота, заключенная в носитель в форме гранул. Она высвобождается при контакте с воздухом. Ее температура испарения 25,7ºС. Чем выше температура, тем быстрее испарение. Камеры для уничтожения насекомых, где Циклон-Б использовался в нацистских лагерях, нагревались до 30 градусов и выше, так что синильная кислота должна была быстро высвобождаться из гранул. Однако в полуподвальных моргах крематориев Освенцима-Биркенау, где, по показаниям свидетелей, имели место массовые убийства газом Циклон-Б, температура была гораздо ниже. Даже если предположить, что помещение нагревалось от тел узников, температура не могла быть выше 15 градусов даже летом. Следовательно, для испарения синильной кислоты требовалось несколько часов.
По показаниям свидетелей жертвы умирали очень быстро: то ли "мгновенно", то ли через 15 минут. Чтобы убить узников газовой камеры за такое короткое время, требовалось огромное количество Циклона - 40-50 кг на каждую партию. Это делало в принципе невозможной любую работу в газовой камере. Члены зондер-команды, которые, по показаниям свидетелей, очищали газовые камеры от трупов, попадали бы в обморок, как только вошли в газовую камеру, даже в противогазах. Большие количества синильной кислоты устремились бы а атмосферу и отравили весь лагерь.

Заявление Фрёлиха, сопровождавшееся аплодисментами многих присутствовавших, совпадает с мнением других специалистов, таких как американский эксперт по газовым камерам Фред Лейхтер, австрийский инженер Вальтер Люфтль, американский химик Уильям Линдсей, немецкий химик Гермар Рудольф и немецкий инженер Вольфганг Шустер.
Сразу же после заявления Фрёлиха обвинитель Ауфденблаттен сказал: "Я прошу суд предъявить Вам обвинение в расовой дискриминации на основе статьи 261 (антирасистского закона) или я сделаю это сам".

В этот момент защитник Фёрстера Юрг Штеренбергер встал и заявил суду, что в виду такого нетерпимого запугивания свидетеля он отказывается от участия в деле, и покинул зал вместе с адвокатом Графа. Потом они вернулись и выразили свое возмущение поведением обвинителя, однако сообщили, что продолжают выполнять обязанности защитников.

Как видите, в выступлении Фрёлиха нет ни слова ни о политике, ни об истории, оно носит сугубо технический характер. Может ли температура испарения синильной кислоты стать поводом для обвинения в расовой дискриминации? Получается так, что может.

Упомянутый здесь Вальтер Люфтль заслуживает отдельного разговора.

Это тоже фрагмент суда:

Цитата :: Штаубли: Что побудило Вас написать книгу об Освенциме?
Граф: Нет ни солидных доказательств, ни документов о массовом убийстве газом в Освенциме, только показания свидетелей. Я собрал их и проанализировал.
Штаубли: Вы считаете, что показания свидетелей не заслуживают доверия?
Граф: Да... Эти показания противоречат друг другу по всем основным пунктам. А когда они совпадают, они описывают невозможные вещи, что лишает их достоверности. Например, многие свидетели говорят, что три трупа сжигали в одной печи за 15 минут. На самом деле в одной печи сжигали один труп за час...
Штаубли: Во введении к книге об Освенциме Вы пишете, что нет документальных доказательств истребления евреев в лагерях. Вы не изменили своего мнения?
Граф: Конечно. Французский историк антиревизионист Жак Байнак написал в швейцарской газете "Нуво Котидьен" от 3 сентября 1996 г., что отсутствие доказательств делает невозможным доказательство существования газовых камер. В 1995 г. Маттоньо и я провели два месяца в двух московских архивах, где мы внимательно просмотрели 88000 страниц документов из Освенцима и тысячи страниц документов из других лагерей. Ни один документ не доказывает убийство газом хотя бы одного еврея. Нас это не удивило, потому что если бы такие документы были, коммунисты торжественно предъявили бы их миру еще в 1945 году. Но эти документы исчезли на 46 лет и стали доступными для исследователей лишь с 1991 года. Почему? Германские документы ясно показывают цели политики националиалистов в отношении евреев. Они хотели выселить евреев из Европы, а во время войны эксплуатировать их труд.

В каком году была написана книга об Освенциме? Допустим докопаются, докажут, только для галочки? ДЛя правды? Свидетелей нет, пострадавших тоже.Кому станет легче? Людей истребили?
Нет?

Ирина, история - это вообще наука о прошлом. Рассуждая подобным образом, легко прийти к выводу, что она не нужна. Людей тех уже нет - от иных и праха давно не осталось, пострадавштх нет, кому это интересно? А применив ту же логику к пострадавшим - зачем так держаться за цифру 6 000 000? К чему спустя столько лет было вводить закон о судебном преследовании за отрицание холокоста- для галочки, как вы выразились? Людей ведь уже нет, как почти не осталось и пострадавших? Немцы признали свою вину, но некоторые хотят нести ответственность, пусть и моральную, лишь за реальную вину, а не за вымышленную - пусть с их точки зрения вымышленную. Вот они и пытаются отделить зёрна от плевел. А что касается практического значения холокоста - то как не без цинизма и не без юмора заметил Абба Эбан: "Нет бизнеса лучше, чем холокост". Нет, да и не было, пожалуй. Он уже обошёлся Германии в сумму около двусот миллиардов марок, а швейцарским банкам почти в полтора миллиарда долларов. Кому-то это может показаться не совсем справедливым. Нельзя же брать деньги за "мёртвые души", если на самом деле они не мертвы в буквальном смысле слова - так рассуждают ревизионисты. Холокост легитимизировал создание государства Израиль, что обернулось для ближневосточного региона военным конфликтом, продолжающимся уже более шестидесяти лет, унесшим десятки тысяч жизней и принесший неисчислимые страдания палестинскому народу. Прошлое имеет свою цену, на которую наросли проценты, и очень большое влияние на настоящее.

Гость

Immoralist пишет:: Холокост легитимизировал создание государства Израиль.

Скажи откровенно, по-твоему, муссируемые ревизионистами вопросы о газовых печах и о точной цифре убиенных нацистами евреев, имели решающее значение при принятии странами-победительницами решения о создании Государства Израиль? кстати, ты забыл упомянуть основную цель ревизионисткой возни вокруг темы Холокоста-делигитимизация Израиля де юре, как государства.
Я могу посоветовать поездить при случае по странам восточной Европы: Венгрии, Чехии, Словакии. Почти повсюду, даже в самой отдалённой провинции, достаточно памятников, поставленных на месте массовых расстрелов еврейского населения этих городков.

надеюсь понятно, что это мне известно не из книжек и статей в интернете)

Меня не интересуют цели ревизионистов, как и не интересуют цели их оппонентов. Меня интересует только одно: соответствуют ли факты действительности. Гибель евреев, как и гибель белорусов, поляков, русских, татар или украинцев, причём гибель массовую, ни один ревизионист не отрицал. Они отрицают конкретные факты и делают это очень убедительно. Какое отношение имеют памятники в Восточной Европе к температуре, при которой происходит интенсивное испарение синильной кислоты, я не совсем понимаю. Они существенно понижают её?

Гость

Immoralist пишет:: Меня не интересуют цели ревизионистов, как и не интересуют цели их оппонентов. Меня интересует только одно: соответствуют ли факты действительности. Гибель евреев, как и гибель белорусов, поляков, русских, татар или украинцев, причём гибель массовую, ни один ревизионист не отрицал. Они отрицают конкретные факты и делают это очень убедительно. Какое отношение имеют памятники в Восточной Европе к температуре, при которой происходит интенсивное испарение синильной кислоты, я не совсем понимаю. Они существенно понижают её?

Да такое же֑ как гибель поляков֑ русских и татар к созданию государства Израиль.

-Прошлое имеет свою цену, на которую наросли проценты, и очень большое влияние на настоящее.-

А где наша не пропадала и не теряла? Роботы - не мы!

Цитата :: Скажи откровенно, по-твоему, муссируемые ревизионистами вопросы о газовых печах...

Теперь ты понимаешь, почему я назвал твою оговорку фрейдистской? Она повторяется в третий раз )

Цитата :: Да такое же֑ как гибель поляков֑ русских и татар к созданию государства Израиль.

Никакого отношения гибель татар к образованию государства Израиль не имеет. Правда, ни я, ни ревизионисты и не думали утвервдать обратное, но бог с ним, татары срйчас уведут нас в сторону. Вернёмся к твоей фразе:

Цитата :: ты забыл упомянуть основную цель ревизионисткой возни вокруг темы Холокоста-делигитимизация Израиля де юре, как государства.

Я не забыл, это они забыли, поскольку ни в одной ревизионистской работе я ничего похожего не встречал. Ревизионисты оспаривают три основных момента, делающих холокост "уникальным":
Наличие в Германии специально разработанной программы по уничтожению евреев.
Существование газовых камер
Число погибших.
Ни слова о легитимности государства Израиль. Ты полагаешь, что если они успешно обоснуют свои позиции по всем трём пунктам, то это поставит под вопрос легитимность создания Израиля? Что ж, в таком случае об этом тебе не без основания скажет уже твоя собственная логика, а не ревизионисты )

Гость

Immoralist пишет:

Цитата :: Скажи откровенно, по-твоему, муссируемые ревизионистами вопросы о газовых печах...

Теперь ты понимаешь, почему я назвал твою оговорку фрейдистской? Она повторяется в третий раз )

Цитата :: Да такое же֑ как гибель поляков֑ русских и татар к созданию государства Израиль.

Никакого отношения гибель татар к образованию государства Израиль не имеет. Правда, ни я, ни ревизионисты и не думали утвервдать обратное, но бог с ним, татары срйчас уведут нас в сторону. Вернёмся к твоей фразе:

Цитата :: ты забыл упомянуть основную цель ревизионисткой возни вокруг темы Холокоста-делигитимизация Израиля де юре, как государства.

Ни слова о легитимности государства Израиль. Ты полагаешь, что если они успешно обоснуют свои позиции по всем трём пунктам, то это поставит под вопрос легитимность образования Израиля? Что ж, в таком случае об этом тебе не без основания скажет уже твоя собственная логика, а не ревизионисты )

Ну-ну, зачем лукавить, Ахмадинеджад, к примеру, с большим удовольствием использует подобные исследования, дабы в очередной раз доказать всему миру нелигитимность создания государства Израиль).И даже конференции по опровержению Холокоста организовывал. А что касается самих ревизионистов, то моя незамысловатая логика мне подсказывает, что за действием всегда кроется причина и что глубинная причина может быть весьма банальна и примитивна- обычная ненависть.

Скажи, а такая причина, как ненависть, может повлиять на химические и физические свойства синильной кислоты или, например, на основные законы материального мира?

Цитата :: моя незамысловатая логика мне подсказывает, что за действием всегда кроется причина и что глубинная причина может быть весьма банальна и примитивна- обычная ненависть.

Взяв это как отправной тезис, можно сказать, что если официальные факты о холокосте сильно искажены, то сделано это тоже не без серьёзной причины. Ревизионистам эта гипотетическая причина не нравится. Я лично придерживаюсь официальной версии )

Гость

Immoralist пишет:: Скажи, а такая причина, как ненависть, может повлиять на химические и физические свойства синильной кислоты или, например, на основные законы материального мира?

Вполне. от настроения химика зависит немало, ненависть мешает концентрации-отсюда и проблемы с анализами)