Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пт Окт 30, 2009 1:41 am
Цитата :
Нюрберг к этому факту не прибавляет, не убавляет.
Нюрнберг очень многое добавил к этому. Ни в США, ни в Англии - Францию я не трогаю, потому что причины её участия в Трибунале выше моего понимания, она за несколько лет до этого подписала с Германией договор, зафиксировавший статус-кво после её поражения, и к странам-победительницам отношения не имела, да и правительство её носило на тот момент статус "временного" - так вот ни в США, ни в Великобритании собственные правительства ещё не уничтожили и не загнали в тюрьмы и лагеря самую мыслящую часть своего народа, не расстреляли оппозицию, и перед этой самой оппозицией и мыслящей частью поставили непростые вопросы о моральных ценностях западных демократий. Об этом писал тот же сенатор Джозеф Маккартни, один из лидеров Республиканской партии Роберт Тафт и другие. По сути дела они взяли и показали всему миру не очень чистое исподнее, хотя сделали всё, чтобы как-то его замаскировать. Сталину было проще - он не привык стесняться и давно уже щеголял голышом, испытывая от этого особое удовольствие. Его патологическое пристрастие к показательным судебным процессам надо было как-то ублажить, хотя у него и объявились неожиданные конкуренты - о них тоже чуть позже )
Последний раз редактировалось: Immoralist (Пт Окт 30, 2009 12:24 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Irunya Главный корабельный старшина
Сообщения : 1107 Очки : 12250 Дата регистрации : 2009-05-06
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пт Окт 30, 2009 2:40 am
...перед этой самой оппозицией и мыслящей частью поставили непростые вопросы о моральных ценностях западных демократий.
Можно при этом говорить о радивых, непоспешных приговорах? Все были в тупике, победа над Германией всех оглаушила. Не знали как вести себя, притворялись, пожимали друг другу руки и враги и друзья.Какая дипломатия? - Все нарушилось. Даже притворством не назовешь отношения в этот период.
TAFA Главный старшина
Сообщения : 462 Очки : 13472 Дата регистрации : 2009-05-11 Откуда : Москва
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пт Окт 30, 2009 4:27 am
Irunya пишет:
...перед этой самой оппозицией и мыслящей частью поставили непростые вопросы о моральных ценностях западных демократий.
Можно при этом говорить о радивых, непоспешных приговорах? Все были в тупике, победа над Германией всех оглаушила. Не знали как вести себя, притворялись, пожимали друг другу руки и враги и друзья.Какая дипломатия? - Все нарушилось. Даже притворством не назовешь отношения в этот период.
Да вся эта оппозиция и мыслящая часть даже рядом не стояла с лицемерной мышиной вознёй западных демократий в предвоенный период. А сказать, что победа была, в какой-то степени, неожиданной, тоже можно, в том смысле, что многие были готовы сотрудничать с нацистами, даже при самом неблагоприятном исходе. Коба ведь не дурак-то был, он-то хорошо чуял слабые места и оппонентов, и своего народа, на том и стоял. Как выше было сказано: "он не привык стесняться и давно уже щеголял голышом, испытывая от этого особое удовольствие."
Irunya Главный корабельный старшина
Сообщения : 1107 Очки : 12250 Дата регистрации : 2009-05-06
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пт Окт 30, 2009 8:16 am
"Да вся эта оппозиция и мыслящая часть даже рядом не стояла с лицемерной мышиной вознёй западных демократий в предвоенный период."
Так это совершенно другой разговор. А наши земляки закрывают глаза на всю эту политику.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пт Окт 30, 2009 9:02 am
Цитата :
Сталину надо было в свою очередь показать другую "Имперю Зла". Была ли таковой Германия? Да безусловно. Нюрберг к этому факту не прибавляет, не убавляет.
То, что этим процессом Сталин хотел основательно затушевать вину самого СССР, а себя выставить антиподом Гитлера, чьим двойником на самом деле он являлся, сомнения не вызывает. Но мне сейчас не совсем понятна твоя позиция. Какое отношение фраза Германия была империей зла имеет к юридической сторонe дела? Нюрнбергский Трибунал - это орган юридический или какой-то политический артефакт, наподобие Коминтерна? Судя по оформлению сцены и ролям, на каторые ангажировали себя актёры, судя по тексту Лондонского соглашения, положившему пролог Нюрнбергу, это действо замышлялось как суд. А суд имеет свои основопологающие принципы и процедуру. Трибунал, как многократно подчёркивалось, судил не плохую нацию, а конкретных плохих людей. И если это нормальный суд, а не kangaroo court, то обвинение предьявляется по конкретным статьям соответствующих законов. По каким статьям каких законов предьявлялись обвинения на процессах в Нюрнберге, Дахау, Токио и т.д.?
TAFA Главный старшина
Сообщения : 462 Очки : 13472 Дата регистрации : 2009-05-11 Откуда : Москва
То, что этим процессом Сталин хотел основательно затушевать вину самого СССР, а себя выставить антиподом Гитлера, чьим двойником на самом деле он являлся, сомнения не вызывает...
Согласитесь, что желание переложить вину на другого, нельзя назвать «неповторимой особенностью» именно Сталина). Кто из руководителей стран-союзниц был замечен в публичном покаянии, кто–нибудь встал на колени, фигурально выражаясь, рванул на себе «тельник», склонил повинную буйную головушку? Напротив, все под шумок подсуетились, «сгоношили» трибунал и Устав, вызывающий у нас сегодняшних безграничное удивление и благородное возмущение. Считаю, что нельзя сбрасывать со счетов такой факт, что информационные и коммуникационные возможности общества были на другом уровне развития. «Кто владеет информацией, тот владеет миром» - это правило тогда работало очень хорошо.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Кто из руководителей стран-союзниц был замечен в публичном покаянии, кто–нибудь встал на колени, фигурально выражаясь, рванул на себе «тельник», склонил повинную буйную головушку?
Никто, но именно этом я и говорю: Нюрнбергский трибунал представил всех в равно неприглядном свете. Он не столько демонизировал образ Германии, которая и без того выглядела демонической, сколько дискредитировал страны-союзницы. Говорят о том, что Нюрнбергский трибунал создал прецедент. Напротив, будушие события показали, насколько опасно было делать на него ставки. Отчего было бы потом не повесить согласно прецеденту всё правительство Советского Союза после вторжения в Венгрию или американского президента в компании коллег по Сенату после интервенции во Вьетнам?
Admin Капитан-лейтенант
Сообщения : 6224 Очки : 22309 Дата регистрации : 2009-05-01
Нюрнберг очень многое добавил к этому. Ни в США, ни в Англии - Францию я не трогаю, потому что причины её участия в Трибунале выше моего понимания, она за несколько лет до этого подписала с Германией договор, зафиксировавший статус-кво после её поражения, и к странам-победительницам отношения не имела, да и правительство её носило на тот момент статус "временного" - так вот ни в США, ни в Великобритании собственные правительства ещё не уничтожили и не загнали в тюрьмы и лагеря самую мыслящую часть своего народа, не расстреляли оппозицию, и перед этой самой оппозицией и мыслящей частью поставили непростые вопросы о моральных ценностях западных демократий. Об этом писал тот же сенатор Джозеф Маккартни, один из лидеров Республиканской партии Роберт Тафт и другие. По сути дела они взяли и показали всему миру не очень чистое исподнее, хотя сделали всё, чтобы как-то его замаскировать. Сталину было проще - он не привык стесняться и давно уже щеголял голышом, испытывая от этого особое удовольствие. Его патологическое пристрастие к показательным судебным процессам надо было как-то ублажить, хотя у него и объявились неожиданные конкуренты - о них тоже чуть позже )
После всех обновлений на сайте я отвечу ) Сейчас голова другим занята ) Шеф, ну проблем нет, правда? )
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Сб Окт 31, 2009 2:30 am
Цитата :
Он не создал прецендент - его создали задолго до Нюрберга "победителей не судят"
Ситуация меняется, вчерашние победители становятся побеждёнными и наоборот. Сталин с его уровнем мышления Кобы-уголовника жил текущим моментом, он свято уверовал, что схватил бога, в которого никогда не верил, за бороду, и что в будущем его самого никто и никогда не схватит за усы. С такой психологией руководить государством нельзя. Чего он добился в Нюрнберге? Я пишу "он", потому что и Черчилль, и Рузвельт были против, но не стали ломать из-за этого копья. Того, что столько-то человек повесили, а столько-то расстреляли? Насытил свою жажду мести и жажду мести тех, чьим "детищем" по выражению Наума Гольдмана, когда-то председателя Всемирного Еврейского Конгресса, Нюрнберг явился? Чего добились все эти отряды "народных мстителей", убивавшиe после войны безоружных немцев вместо того, чтобы во время войны убивать немцев вооружённых? Тоже создали прецедент. Когда вьетнамцы собирались устроить показательный процесс над попавшими в плен американскими военными лётчиками на манер Нюрнбергского Трибунала, один из сенаторов США публично признал, что Нюрнберг, скорее всего, был страшной ошибкой.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Сб Окт 31, 2009 8:38 am
Существует три основных точки зрения на Нюрнбергский трибунал:
1. Зло должно было быть наказано, Трибунал действовал в соответствии с законом. 2. Учреждение Трибунала не выдерживает никакой юридической критики, его устав - сам по себе нарушение всякой законности, его судебная прцедура и приговоры - преступны. 3. Трибунал был создан и работал с нарушением юридических норм, но альтернативы ему не было, отсутствие суда над нацистами было бы хуже, чем юридически не вполне состоятельный суд.
Можем рассмотреть все три по очереди.
Последний раз редактировалось: Immoralist (Вс Ноя 01, 2009 4:46 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Сб Окт 31, 2009 10:43 am
А судьи кто? (ц)
Вот достаточно любопытный фильм, но всё это на английском, и youtube - не совсем то место, где можно найти интересные материалы по Нюрнбергу. Английский интернет даёт куда больше ресурсов, но, как я понимаю, не может устроить большинство потенциальных участников дискуссии. В дальнейшем ограничимся русскоязычными источниками.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Здесь другой видеоролик - продолжение первого, представленного в главном посте, на котором советский прокурор обвиняет немцев в производстве мыла из убитых евреев. Можно увидеть и само мыло, и услышать компетентное мрнение по этому поводу нынешних израильских экспертов. Есть - не в этом фильме - очень занимательные кадры о том, как создаются обличительные фотографии, как трудно отличить неискушённому глазу профессионального актёра, профессионально висящего в петле, от реальной жертвы, как появлялся под умелыми руками сотрудников Центра Симона Визенталя дым из крематорных труб, отсутствующий на оригинальных фотографиях, как на переднем плане снимков, сделанных в немецких концлагерях, возникали не погребённые из-за сильных морозов голые измождённые тела жертв ГУЛАГа, и т.д.
Последний раз редактировалось: Immoralist (Вс Ноя 01, 2009 4:42 am), всего редактировалось 1 раз(а)
slavyan Главный корабельный старшина
Сообщения : 927 Очки : 13791 Дата регистрации : 2009-08-08 Откуда : Волгоград
Существует три основных ракурса, в которых рассматривается Нюрнбергский трибунал:
1. Зло должно было быть наказано, Трибунал действовал в соответствии с законом. 2. Учреждение Трибунала не выдерживает никакой юридической критики, его устав - сам по себе нарушение всякой законности, его судебная прцедура и приговоры - преступны. 3. Трибунал был создан и работал с нарушением юридических норм, но альтернативы ему не было, отсутствие суда над нацистами было бы хуже, чем юридически не вполне состоятельный суд.
Можем рассмотреть все три точки зрения по очереди.
Может быть добавить 4-й пункт-В работе Трибунала должны были участвовать нейтральные государства,обеспечив независимость судебного процесса
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Вс Ноя 01, 2009 1:15 am
Давайте рассмотрим первые два подхода. Что явилось юридической базой для создания Нюрнбергского Трибунала? Любой источник отсылает вас к Лондонскому соглашению, где было принято это решение. Но эти соглашения сами по себе не имеют никакого юридического фундамента. Какой официальный международный орган был ответственен за создание Трибунала и мог контролировать его деятельность? Никакой. За месяц до начала процесса в Нюрнберге был принят Устав ООН, организации, пришедшей на смену Лиги Наций. Отчего бы было не првести решение о создании Трибунала через эту организацию? Есть несколько незыблемых правил, определяющих деятельность любого суда: Закон не имеет обратной силы, т.е судить можно только на основании законов, существовавших на момент совершения преступления. Защита должна быть отделена от обвтнения. Истец не может являться одновременно и истцом, и прокурором, и судьёй. Защита и обвинение имеют равные возможности в состязательном процессе, т.е. как минимум равные возможности доступа к материалам следствия, предоставления вещественных доказательств и т.д. Обвиняемый должен иметь право на аргументированный отвод судей и прокуроров, а также на аппеляцию.
Какие из этих правил были соблюдены? И Рузвельт, и Черчилль очень не хотели этого процесса. Оба понимали, чем он чреват, оба боялись, что в ходе публичных слушаний всплывут факты, в соответствие с которыми обвиняемым следует потесниться и уступить часть скамьи истцам. Но поднаторевший в политических процессах двадцатых-тридцатых годов Сталин имел богатый опыт по проведению подобных шоу. Недаром представителем советской стороны и членом Трибунала был генерал-майор юстиции Иона Тимофеевич Никитченко, ведший судебные процессы против "Объединенного троцкистско-зиновьевского центра", Рудзутака, Раскольникова и др. В докладе Комисси ЦК КПСС по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII Съезде партии в 195году о деятельности Никитченко говорилось следующее (Юля, это из твоей любимой Википедии):
"Установлены факты, когда Военная Коллегия Верховного Суда СССР дошла до вынесения приговоров по телеграфу. Бывший член Военной Коллегии Верховного Суда СССР Никитченко (ныне генерал-майор в отставке), возглавляя выездную сессию на Дальнем Востоке, не видя дел и обвиняемых, вынес по телеграфу 102 приговора. Тот же Никитченко, находясь на Дальнем Востоке, не только не вскрывал проводившуюся там органами НКВД массовую фальсификацию дел, но, наоборот, всячески потворствовал этой фальсификации и способствовал ее внедрению в работу аппарата НКВД. В Управлении НКВД по Дальневосточному краю существовала продуманная система «подготовки» арестованных к заседаниям Военной Коллегии, о чем было известно Никитченко, поощрявшему эту преступную практику."
Это был воспитанник школы Андрея Януарьевича Вышинского, отца-организатора всех сфальсифицированных процессов тридцатых годов, заменившего в советской юриспруденции ситему доказательств незатейливой площадной бранью, на основании которой выносились смертные приговоры.
TAFA Главный старшина
Сообщения : 462 Очки : 13472 Дата регистрации : 2009-05-11 Откуда : Москва
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Вс Ноя 01, 2009 2:10 am
Immoralist пишет:
..И Рузвельт, и Черчилль очень не хотели этого процесса. Оба понимали, чем он чреват, оба боялись, что в ходе публичных слушаний всплывут факты, в соответствие с которыми обвиняемым следует потесниться и уступить часть скамьи истцам. Но поднаторевший в политических процессах двадцатых-тридцатых годов Сталин имел богатый опыт по проведению подобных шоу.
Не хотели, но мере приближения победы, было-бы странно уклоняться и от того факта, что процесс может иметь большую пропагандистскую ценность.Тем более, имея в союзниках опытного устроителя политических шоу. Гитлер был мёртв, атомная бомба в кармане, симпатии освобождённых народов тоже.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Вс Ноя 01, 2009 2:47 am
Пропагандистскую ценность он представлял только для граждан СССР, которые привыкли есть всё, что им предлагала свободная советская пресса, благодарили и просили ещё. Рузвельт и Черчилль имели несколько отличный от сталинского электорат, другие газеты, а их народы - право на свободу мнения и свободу выражения этого мнения. Пусть относительную, но свободу. И это дало о себе знать:
Во всем судебном разбирательстве присутствует дух мести, а месть редко бывает правосудием. Повешение одиннадцати осужденных человек ляжет пятном на американскую репутацию, о чем мы будем впоследствии долго сожалеть. На этом суде мы приняли советское представление о цели суда - как политики государства, а не правосудия - без учета англосаксонского наследия. Облекая политическую повестку дня в формы судебных процедур, мы дискредитируем саму идею правосудия в Европе на многие годы вперед. Р. Тафт, американский сенатор
"Нюренбергский процесс настолько противоречит англосаксонским принципам правосудия, что нам придется вечно стыдиться этой страницы нашей истории. Нюренбергский процесс представляет собой политику мести в самом худущем ее проявлении." Член Палаты Представителей Конгресса США Г. Смит
"Как представитель американского народа я хочу заявить, что то, что происходит в Нюрнберге, Германии, есть позор для Соединенных Штатов" Расовое меньшинство, через два с половиной года после окончания войны, в Нюрнберге не только вешает немецких солдат, но и судит немецких бизнесменов именем Соединенных Штатов." Джон Рэнкин, член Конгресса от штата Миссисипи.
"Наши действия в отношении нацистов не согласуются ни с международным правом, ни с политикой Государственного департамента. Нюренбергский процесс представляет реальную угрозу основным концепциям правосудия, на выработку которых человечество потратило тысячи лет." Милтон Р. Конвиц, еврей по происхождению, эксперт в области права, в то время - преподаватель нью-йоркского университета.
Все величие западного правового наследия было использовано, чтобы разрушить это наследие на Нюренбергском трибунале. Видные юристы во всех западных странах (но не в СССР) протестовали против этой пародии на западную правовую систему. То же самое делали и историки. То же самое делали просто культурные и нравственные люди. Если победителям нужно было "судить" побежденных за военные преступления, то они должны были судить самих себя за столь часто совершаемые те же самые преступления. Кто бы судил Главного маршала авиации Сэра Артура Траверс Харриса "Бомбардировщика" (Arthur Travers Harris), архитектора ковровых бомбардировок немецких городов? Но дело было не только в наших собственных "военных преступлениях". Если считалось правильным использовать судебные разбирательства для наказания виновных за совершение исключительных преступлений, подобно холокосту, то неверно использовать их для наказания за ошибки в принятии решений и в государственном управлении, которые обычно совершают все проигравшие страны. "Мы использовали методы врагов" - и использовали их в мирное время в Нюрнберге. Статья в газете "New Republic"
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Пн Ноя 02, 2009 11:30 am
В ноябре 1945 года симпатичнейший Андрей Януарьевич Вышинский посетил Нюрнберг лично, снабдив Руденко чёткими указаниями о том, какие вопросы ни при каких обстоятельствах не должны быть подняты на этом процессе:
«1. Отношение СССР к Версальскому миру.
2. Советско-германский пакт о ненападении 1939 года и все вопросы, имеющие к нему какое-либо отношение.
3. Посещение Молотовым Берлина, посещение Риббентропом Москвы.
4. Вопросы, связанные с общественно-политическим строем СССР.
5. Советские прибалтийские республики.
6. Советско-германское соглашение об обмене немецкого населения Литвы, Латвии и Эстонии с Германией.
7. Внешняя политика Советского Союза и, в частности, вопросы о проливах, о якобы территориальных притязаниях СССР.
8. Балканский вопрос.
9. Советско-польские отношения (вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии)».
Более того, состоялось секретное совещание представителей стран-победительниц о том, как именно будут пресекаться попытки подсудимых или их адвокатов выйти на эти темы.
Цитата :
По поводу главного обвинителя с советской стороны Геринг заметил тюремному психиатру доктору Гильберту: «Руденко нервничал больше меня. Но он совершил ошибку, допустив, что я смог вставить в свой ответ слова о том, что русские угнали в Советский Союз 1680 тысяч поляков и украинцев. Вместо того чтобы одернуть меня словами «мы не собираемся выслушивать здесь ваши обвинения», он сказал: «Вы не имеете права приводить здесь в качестве примера советские акции». Так и сказал — «акции», ха-ха! Бьюсь об заклад, старина Сталин прислал ему такую телеграмму, что не дай ему бог. Он же проговорился!.. «Акция» — это технический термин диктаторского государства, означающий ликвидацию. Он-то прекрасно понял меня!»
Кстати говоря, Геринг, в отличие от многих, держался на этом процессе безукоризненно от начала до конца. А то, что документ, лёгший в основу его смертного приговора, оказался состряпан, как и многие другие, - что ж, война, как я уже писал, не всегда ведётся по правилам, и Нюрнберг это вполне доходчиво показал. Вскоре после процесса, когда отношения между бывшими союзниками осложнились, немцев стали пачками выпускать из тюрем по амнистии. Повешенный по нюрнбергскому приговору генерал Йодль был посмертно полностью оправдан при пересмотре дела в 1953 году Мюнхенским судом, но под давлением США решение об отмене приговора было отозвано - оно создавало опаснейший прецедент. Впрочем, в послевоенные годы, особенно в самые первые годы после войны, в Германии вообще происходило масса всякого интересного, но об этом как-нибудь в другой нити.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Здесь я поместил две ссылки: одну на статью Марка Вебера, из которой взяты несколько из приведённых цитат, и одну на Устав Трибунала, но уже с комментариями по отдельным статьям. Человек, оставивший эти комментарии, позиционирует себя как юриста, но так ли это в самом, или нет - не суть важно. Комментарии лаконичные и вполне толковые.
Irunya Главный корабельный старшина
Сообщения : 1107 Очки : 12250 Дата регистрации : 2009-05-06
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Вт Ноя 03, 2009 2:16 am
... Вместо того чтобы одернуть меня словами «мы не собираемся выслушивать здесь ваши обвинения», он сказал: «Вы не имеете права приводить здесь в качестве примера советские акции». Так и сказал — «акции», ха-ха! Бьюсь об заклад, старина Сталин прислал ему такую телеграмму, что не дай ему бог. Он же проговорился!.. «Акция» — это технический термин диктаторского государства, означающий ликвидацию. Он-то прекрасно понял меня!» Каждый понимает по мере своей испорченности.
Admin Капитан-лейтенант
Сообщения : 6224 Очки : 22309 Дата регистрации : 2009-05-01
Сталину надо было в свою очередь показать другую "Имперю Зла". Была ли таковой Германия? Да безусловно. Нюрберг к этому факту не прибавляет, не убавляет.
То, что этим процессом Сталин хотел основательно затушевать вину самого СССР, а себя выставить антиподом Гитлера, чьим двойником на самом деле он являлся, сомнения не вызывает. Но мне сейчас не совсем понятна твоя позиция. Какое отношение фраза Германия была империей зла имеет к юридической сторонe дела? Нюрнбергский Трибунал - это орган юридический или какой-то политический артефакт, наподобие Коминтерна? Судя по оформлению сцены и ролям, на каторые ангажировали себя актёры, судя по тексту Лондонского соглашения, положившему пролог Нюрнбергу, это действо замышлялось как суд. А суд имеет свои основопологающие принципы и процедуру. Трибунал, как многократно подчёркивалось, судил не плохую нацию, а конкретных плохих людей. И если это нормальный суд, а не kangaroo court, то обвинение предьявляется по конкретным статьям соответствующих законов. По каким статьям каких законов предьявлялись обвинения на процессах в Нюрнберге, Дахау, Токио и т.д.?
Ты не помнишь в какой теме я ставила ссылку на книгу о Нюрберге? Там были очень интересные материалы, один из пунктов обвинения гласил кажется "неоправданная жестокость по отношению к мирному населению." Жертв среди мирного населения во время войны не избежать - это прискорбный факт. Однако слово нацист не зря очень часто употребляется как синоним садизма: жестокость немцев на захваченных территориях ничем нельзя оправдать. Ты вспомнил Бабий Яр и сказал что он был спровоцирован. Ты считаешь, что какими то взрывами на Крещатике можно оправдать смерть сотен женщин и детей? Ведь они же действительно не щадили никого. Уничтожение мирного населения на захваченных территориях было частью их политики. В этом смысле я говорю, что был Нюрберг или его не было - людям в данной ситуации не нужно доказывать вину нациского режима и его правящей верхушки. Тем более, что Нюрберг оправдал кажется министра экономики (я уточню), еще кого то - тех, кто ни при каких обстоятельствах к зверствам нациской армии не мог быть причасен.
Admin Капитан-лейтенант
Сообщения : 6224 Очки : 22309 Дата регистрации : 2009-05-01
Попыталась найти упомянутую мной книгу, наткнулась на твою любимую "Шесть миллионов - потеряны и найдены" и тут же зацепился взгляд на следующей фразе: "Обвиняемые считались виновными еще до суда. И среди судей, конечно, были и советские, чьи преступления против человечества включали поддержание крупнейшей в мире системы концлагерей, искусственно организованный голод на Украине, убийство 15 тыс. польских офицеров в Хатыни, в котором, кстати, советский прокурор пытался обвинить немцев, массовые убийства в Виннице и других местах. " Интересно, а как часто обвиняемые не считаются виновными еще до суда? Уверяю тебя, если речь пойдет о серьезных преступлениях, если допустить, что мы говорим о случае убийства, и полиция задержала человека имея все доказательства его вины, пресса поставит на нем штамп "виновен" до суда и даже до предварительного слушания. Это во-первых. Во вторых, не очень хорошо разбираясь в истории шести миллионов, я, тем не менее, знаю, что голодомор во-первых не был политикой геноцида против Украины, во вторых, затронул не только Украину. Это была просто безмозглая политика, попытка повернуть вспять механизмы задействованные во время НЭПа - но у меня вызывает серьезное недоверие автор, который так вольно обращается с фактами. Если я не могу доверять ему в этом, чего стоит тогда вся его книга? (Допуская, что Хатынь вместо Катыни - это ошибка переводчика)
Admin Капитан-лейтенант
Сообщения : 6224 Очки : 22309 Дата регистрации : 2009-05-01
С моей точки зрения Голодомор - это сознательно организованный акт против крестьянства, представлявшего самую реальную и самую серёзную угрозу режиму большвиков, не говоря того, что ты сама себе несколько противоречишь: чуть ранее на этой нити ты говорила об уме и величии Сталина, теперь - о безграмотном управлении, которое привело к голодной смерти миллионов в самой "хлебной" части новообразованного СССР. Но в любом случае, когда создатели ГУЛАГа судят создателей Аушвица и Треблинки, когда уличённый собственным правительством в беззаконии прокурор представляет это правительство в Нюрнбергском Трибунале, когда бывших членов германского правительства вешают за исполнение положений секретного договора те, чьи подписи стоят рядом с их подписями на той же странице - это преступный фарс. Книга Хедрука - не моя любимая кнога, это не художественная литература, но это первая книга, поднявшая совершенно новый пласт исторического материала, чья цена определяется не рыночным эквивалентом, а заплаченными за неё жизнями и сломанными судьбами.
Admin Капитан-лейтенант
Сообщения : 6224 Очки : 22309 Дата регистрации : 2009-05-01
Тормози пожалуйста, я нигде не говорила о величии Сталина. Я говорила о том, что Сталин заставил считаться с собой лидеров таких стран как США и Англия - еще раз передернешь, начну кусаться.
Immoralist Адмирал флота
Сообщения : 10332 Очки : 28369 Дата регистрации : 2009-05-02
Тема: Re: НЮРНБЕРГСКОЕ ПРАВОСУДИЕ Ср Ноя 04, 2009 1:03 am
Ты привела тогда в пример свою знакомую радио-редактора, которая, как я помню, считала Сталина именно великим, поскольку с ним считались такие политические мастодонты, как Черчилль и Рузвельт. Мне показалось, что ваши оценки не слишком разнятся, а на просьбу уточнить свою позицию ты не ответила, но это не принципиально. Не считаешь его великим, тем лучше, я тоже его таким не считаю. Одна из задач, которые ставил перед Нюрнбергом Сталин - это замести следы, свалить всю вину на Германию и закрепить за ней статус единственно виноватой. А в выборе средств бывший уголовник никогда не стеснялся. Он и своих подельников расстреливал пачками, что ж ему было чужих не повесить?