История инакомыслия в СССР

Имморалист,не могли бы вы привести конкретный пример диссидентской группы или организации, которая пыталась изменить социалистический характер Советского государства мирным путём?
Советские диссидентские группы в своём подавляющем большинстве пытались донести до масс идеи рационализации и либерализации советской идеологической машины-обеспечение основных прав человека(советского, но тем не менее), закреплённых в Конституции, и более справедливое распределение социальных благ.Всё в соответствии с основными социалистичекими принципами, которые ,к примеру, неплохо работают в некоторых странах Скандинавии.Те, которые сохли по американской модели,элементарно боролись за право покинуть СССР(право на свободу передвижения)

http://web.bgu.ac.il/NR/rdonlyres/F557B026-D963-483C-8B9F-9FA29CC30381/88747/92.pdf
хорошая статья-академическое исследование, но на иврите. Трудные места могу перевести.) Это в продолжение вашего вопроса.

.

Почему нет? Например, диссидентская группа "Молодые социалисты", ВСХСОН, УРЦ и т.д. Любезность за любезность - Вы не могли бы объяснить мне, что означает "еврейский характер" государства Израиль, изменить который нельзя пытаться, даже не нарушая закона демократическим путём? В чём он конкретно состоит?

КГБ, кстати, серьёзно уступал некоторым аналогичным западным и не совсем западным службам в масштабном видении проблем. Ни покойному Юрию Андропову, ни ещё более покойному Владимиру Семичастному не хватило, по счастью, фантазии назвать целую этническую группу, входящую в состав народов СССР, стратегической угрозой существованию страны. А если и приходила им в головы такая мысль, то у них хватило рассудка не высказать её вслух. )

Цитата :

Дискин, выступая перед правительством, назвал арабское население страны – "стратегической угрозой" Израилю. Он связал это с тем, что все больше израильских арабов напрямую или косвенно помогают палестинским террористам.

Стратегическая угроза

Каспер, я объясню Вам свою позицию, хотя частично это уже сделал. Я с большой симпатией и пониманием относился практически ко всем формам диссидентского движения. Мне не нравилась масляная физизиономия Щаранского, но это не имело никакого отношения к делу. Мне нравился Солженицын - и как писатель, и как человек - и я очень любил Андрея Сахарова. Но диссидентство разыграли как игральную карту, на диссидентстве стали спекулировать, а самое главное - сейчас стало возможным задать себе вопрос в иной плоскости: была ли борьба с инакомыслием в СССР явлением уникальным? Не велась ли она по тем же правилам и стандартам, что и на Западе? Правозащитник Щаранский, отстаивавший право евреев на свободный выезд из любви к высшей справедливости, став, наконец, гражданином Израиля и, более того, получив возможность влиять на политику этой страны, стал ли таким же образом отстаивать права своих новых соотечественников-арабов? Хщтя бы всё то же право на воссоединение семей или право на свободное возвращение? Что же выясняется? Выясняется, что КГБ, ШАБАК, ФБР - это близнецы-братья, и неизвестно, кто из них более матери-истории противен, что их методы совпадают один к одному, что вчерашние правозащитники, сменив условия обитания, повернулись к своим недавним идеалам объёмистыми задами. А самое главное в русле сегодняшней темы - это, как я сказал, своего рода состязательный процесс. Если вы выбрали карьеру (роль в спектакле) адвоката, то ваша задача защитить интересы своего подзащитного, а право на эту защиту имеет любой. Вам нет дела до того, преступник этот человек, или он невиновен - ваш профессиональный (или по роли) долг найти в законе ресурсы для его защиты. Давайте предположим, что адвокат Ивана Демьянюка Ульрих Буш считал в глубине души своего подзащитного виновным и по этой причине сознательно не использовал возможности, которые мог бы использовать. Что надо было бы сделать с таким адвокатом? Отобрать лицензию и гнать в шею из профессиональной гильдии. И напротив, если бы он доказал невиновность Демьянюка, считая в душе, что тот виновен, он просто блестяще выполнил бы свою работу и мог бы быть вполне удовлетворён.

Практически всё, что мы знаем сейчас о целях и задачах диссидентов и прочих инакомыслящих - они тоже отпихивали друг друга ладонями и требовали не примазываться - мы знаем только с их слов. Простите, Каспер, этот источник не может считаться непредвзятым, как и не могут быть непредвзятыми их оппоненты. Там с лихвой хватало своего барахла, особенно, когда на диссидентстве стало возможным делать деньги. И романы печатали за рубежом за приличные гонорары, и "помощь" оказывали, и имя делали литературной серости, которая нашла оригинальный способ быстрого роста профессионального мастерства. Слухов больше, чем правды. Одни, закатывая глаза, шёпотом вещали о таинственных агентах то ли ГРУ, то ли КГБ, сунувших Галичу включённый фен в полную ванную. Заманили голого Галича в ванную, наполненную водой, и сунули работающий фен в воду. Или не заманивали, а ждали подходящего момента, спрятавшись в ванной комнате за бачком унитаза. Другие с не менее таинственным выражением на лицах то же самое рассказывали об агентах ЦРУ, помешавших раскаявшемуся Галичу вернуться на родину. И есть ещё третьи - друзья, которые, пожимая плечами, говорили о том, что бывший бард пал жертвой собственной неосторожности и погиб не в ванной, а у радиоприёмника, вставив антенну не в то гнездо. Или взять, например, национального героя Израиля, автора частушек для интеллигенции, поэта-диссидента Игоря Губермана. За что посадили Губермана, за страсть и пафос гражданской лирики? За спекуляцию посадили, за фарцу, сам же Губерман откровенно в этом и признавался. Были в этой среде искренние, честные люди, боровшиеся за свои идеалы, но плесени тоже было с избытком. Впрочем, как и в любом деле.

Ну что, Каспер, худо-бедно я, по-моему, ответил на все Ваши вопросы. Жаль, что по каким-то причинам Вы не ответили ни на один из моих.

Имморалист, давайте я дам ссылку на лекцию Александра Якобсона, др. истории и ведущего лектора факультета истории Ивритского университета в Иерусалиме. Лекция на иврите, но ведь Ваш сайт читают и в Израиле? Я буду по частям переводить основные моменты лекции для тех, кто ивритом не владеет. В ней ответы на заданные вами вопросы,которые вполне соответствуюти моему мнению и моим соображениям по теме. Если Вас устраивает моё предложение, дайте знать.

http://citizenship.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=1a0f2c86-8231-4754-ac8e-6ab4dedf1491&lang=HEB

Я ,к сожалению, не обладаю Вашим красноречием, да и времени у меня часто в обрез, перепечатывать чужие мысли и выдавать их за свои-не в моих правилах, поэтому я предлагаю компромисс.

Каспер, боже упаси выдавать чужие мысли за свои, а свои за чужие. Вы можете поступить гораздо проще: вместо того, чтобы переводить по частям лекцию уважаемого д-ра. Романа Якобсона, обрисуйте здесь вкратце его основные идеи, особенно те, которые касаются поставленных вопросов, и оговорите, что идеи это не Ваши, а его, но Вы их полностью или частично разделяете. Если частично - с Вашей стороны будет очень мило указать, с чем Вы согласны, а с чем нет.

Я правильно понял, что если бы Вы не обнаружили лекцию Р. Якобсона, у Вас не было бы своих собственных соображений по поводу того, является ли преследование за "отрицание холокоста" преследованием за инакомыслие, и что означает "еврейский характер" израильского государства, на который ШАБАК не позволит покушаться даже демократическим путём?

Вы,как обычно в своём амплуа, Имморалист. Оборачивать свои ответы в ехидную обертку не обязательно, это оставляет неприятный привкус. К слову, у каждого из нас могут быть обычные дела и проблемы. Не знаю, как у вас, у меня их немало.
Я подумаю над вашим предложением.
понимать меня вы можете, так как вам больше нравится, меня это не волнует.

Я лично ничто и никогда не ем в обёртке. Хотя такой способ питания и снижает уровень поглощаемых с пищей транс сатурированных жиров и углеводов, душевные страдания он причиняет неимоверные )

Immoralist пишет:

Я лично ничто и никогда не ем в обёртке. Хотя такой способ питания и снижает уровень поглощаемых с пищей транс сатурированных жиров и углеводов, душевные страдания он причиняет неимоверные )

- Сразу чувствуется что у тебя уже был печальный опыт ) ) )

Поначалу я написал: "Каспер, мой Вам совет... и т.д." Но любой совет сам по себе уже бестактность, а я не хотел дать Касперу повод намекнуть, что он успешно обходился без моих советов до сей поры и может не менее успешно обойтись без них после, поэтому я выбрал такую нейтральную форму обращения. Мне не хотелось, чтобы у Каспера на губах оставался столь горький привкус, но да не будут и его уста медоточивы )

Я наконец-то дочитала статью/книгу.
Пока я жила в России я даже и не подозравала что там было так много инакомыслящих организаций. Я также не знала что за инакомыслиe сажают. Теперь знаю.
Просмотр первого видеоклипа на предыдущей страницe напомнил мне о том что вскоре после "9-11", в течении нескольких месяцев, я волонтерила на Amy Goodman @ democracynow.
Я предложила им свои услуги потому что мне нравилась их радио программа. Но когда я стала на них работать меня поразило что все там делали что-то для себя лично, у всех была какя-то своя скрытая agenda. И никакой фантазии, народ был довольно скучный. Просто каждый долбил своё.
Странным образом, пару лет после того как я с ними пересеклась у меня появился пылкий поклонник, который входил в совет директоров democracynow. Он поведал мне о совершенно идиотских скандалах внутри организации. От него я отдалилась по той же причине: в нем не было ничего интересного; он постоянно намекал на необходимость курения травки и сокрушался по поводу высoких цен на выпивку в Нью-йоркских барах.
Вывoд: может быть и хорошим делом они занимались но чисто по человечески я с ними общаться не смогла.

Я думаю что инакомыслие и выражение инакомыслия может быть продуктивным и прогрессивным. Но хороших примеров из жизни у меня для этого нет.

Элвин, правда в том, что никому по большому счету нет ни до чего дела если холодильник полон. Как уже верно заметил Леша, были и будут ЕДИНИЦЫ тех, кто идет за идею. И я вам скажу честно - я бы лично ни за какую идею не пошла. Мне очень неплохо жилось при социaлизме, и очень неплохо - при демократии, и я уверенна что и Каспер очень хорошо живет в иудейском государстве Израиль, и вы в своей Империи Зла, и какая нибудь Захра в супер религиозном Дубае или Иране вполне наслаждается жизнью - и встает вопрос: если идеального строя не существует и существовать не может, но при любом строе, если отлаженна экономика государства, можно прекрасно наслаждаться жизнью,кому нафиг нужны эти идеи. И я вам скажу кому - авантюристам. В этом смысле я очень уважаю Китай. Они, в отличие от многих, быстро сообразили, что лучше развивать и двигать вперед то, что уже есть, чем рушить все и начинать с нуля. И Китай сегодня претендует на позицию супердержавы. Я не знаю насколько там бедно живет народ, но их туристы - это двигатель экономики нашего города... видимо, мы живем еще беднее ) ) )

Я как раз хотела тоже об этом сказать - для меня экономика определяет уровень моего счастья. Когда могу я с удовольствием помогаю чем могу. Например я также волонтерила в доме для бездомных в Нью-йорке, и т. п.
Борьба за сохранение культурных корней или за равенство - может быть я для этого ещё не созрела...

В любом государстве при любом строе будут те кто живет заоблачно богато. Будут те, кто живет комфортно. И те, кто сводит концы с концами и это не всегда их вина. И я с вами согласна - надо бороться не за идеи - их можно менять по сто раз на день в государстве, но те, те и эти остануться. Надо помогать тем кто рядом с нами - работой, едой, деньгами, чем угодно. Если каждый в этом мире протянет руку тому, кому повезло меньше, авантюристы от политики наконец "пойдут в бухгалтерию"

Это кстати касается и арабов мира, кричащих о притесняющих их собратьев в Палестине. Если бы все арабы мира обьеденились с мирной целью накоримить население Газы, и сказали бы Израилю пойти fuck themselves - кто бы их остановил? Америка? Америка зависит от арабской нефти! Когда встанет вопрос выбора между нефтью и Израилем, еврейское лобби первое скажет "Израиль сдаем!" Но они ведь все друг друга стоят. Арабам глубоко пофиг что станет с их собратьями - палестинцами. Они их просто имеют - куда в более разнообразных позах чем Израиль )

На своей последней работе мне приходилось пересекаться с арабами из разных арабских стран - между ними никакой солидарности нет, даже наоборот, одни относятся к другим с большим высокомерием, другие тихо ненавидят "сородичей" по религии/языку. И все считают что женщина это низшее существо. Довольно злобненький народ; скрыто злобненький если вы/я (женщина) их начальник....

Не арабы в частности, а весь мусульманский мир в целом. У меня в этом смысле был интересный опыт. В прошлом году несколько нас, родителей, запретили нашим детям дружить с девочкой-иранкой. Ребенок был очень агрессивный и избалованный - что абсолютно вина ее мамаши (поздний ребенок и тд) Ее мамочка в этом году подошла к моей подруге с просьбой что бы их дочери дружили. Моя подруга ответила знает ли она что из за ее дочери (иранской девочки) у дочки моей подруги в файле стоит отметка "агрессивная"? Ираночка вывернула ей руку, та ее укусила, но учительница увидела только второе действие. Короче моя подруга ей высказывала, та, опустив голову говорила "да, конечно, я все понимаю"... Бонни в шоке позвонила мне "Слушай, будь я на ее месте, я бы повернулась и ушла и никогда бы больше не повторяла вопрос о дружбе наших детей. Она же покивала головой и сказала "Но они могут быть подругами?" На что я ответила: "Бонни, дома, среди своих она выскажется, что считает тебя тем и тем и тем... За глаза... В лицо - никогда. Это восточный менталитет,это "сладкий язык", это видимая мягкость и гадости, когда ты отвернешься." У меня есть друзья иранцы? Нет. Но я выросла в Баку, я все это видела. Это восточная ментальность

Основной вклад движения диссидентов, хотя о едином оформленном движении говорить нельзя, в мировую политику заключается в том, что диссиденты дали в руки США и их союзникам практически универсальное идеологическое оружие: борьбу за права человека. Когда-то под предлогом освобождения порабощённого мирового пролетариата СССР, уже не тратя пропагандистских усилий на поиски новых обоснований, лез в любую страну, невзирая на её географическую удалённость и степень оказываемого гостеприимства. Сегодня уже США объявили себя главными, а точнее единственными, защитниками прав человека, и когда у американского слона нет другого предлога забраться в чужую посудную лавку, он лезет туда на защиту попранных человеческих прав, а за побитую посуду платит хозяин. Слону тоже платит - за наведение порядка. Вернее, слон платит сам себе из хозяйского кошелька, небрежно округляя цифры для лёгкости счёта.

Элвин, к кому из участников дискуссии обращён этот вопрос, и связан ли он с каким-то конкретным постом? И о чьей душе идёт речь - того, кого рвут и преследуют проклятьями, в смысле - проклинают, или наоборот, того, кто занят этим хлопотным делом?

Immoralist пишет:

КГБ, кстати, серьёзно уступал некоторым аналогичным западным и не совсем западным службам в масштабном видении проблем. Ни покойному Юрию Андропову, ни ещё более покойному Владимиру Семичастному не хватило, по счастью, фантазии назвать целую этническую группу, входящую в состав народов СССР, стратегической угрозой существованию страны. А если и приходила им в головы такая мысль, то у них хватило рассудка не высказать её вслух. )

Цитата :

Дискин, выступая перед правительством, назвал арабское население страны – "стратегической угрозой" Израилю. Он связал это с тем, что все больше израильских арабов напрямую или косвенно помогают палестинским террористам.

Скажите, Имморалист, откуда вам так хорошо известно, что именно приходило в голову Андропову или Семичастному на секретных рабочих собраниях КГБ или их встречах с высшей партийной номенклатурой СССР? И что именно там обсуждалось? Из рассекреченных архивов ФСБ?). К слову, если не приходили, иначе,как дилентантами я бы их не назвал.
Вы позволите мне напомнить читателям вашего сайте с чего именно начался фактический развал нашей с вами великой многонациональной родины? Помните, как вдруг на волне перестройки в республиках Прибалтики, Закавказья, Средней Азии и Молдавии вдруг возгорелась пламя борьбы за национальное самоопределение и национальное возрождение.Даже уже не пламя, настоящий пожар. Как видите, в определённых условиях этнические группы внутри многонационального государства вполне могут представлять стратегическую угрозу существованию государства.

Теперь о Ювале Дискине. Я прошёлся по архивам израильской газеты Маарив за 2007 год, вот что сообщает газета за 16/3/2007
"Ала Халихал, редактор печатного органа Фейсаль Ал-Макаль партии Балад(напомню, что член Кнессета Азми Бшара, в прошлом председатель партии, был обвинён в шпионаже и пособничестве врагу(Хезболла) во время Второй Ливанской воины в июне 2006 года.Бежал из Израиля в Сирию, что не мешало ему до последнего времени получать от государства Израиль неплохую зарплату, а его семье-пособия от института национального страхования)полагает, что Шабак угрожает израильским арабам на основании просочившейся в СМИ инфoрмации, что на закрытом заседании
главы правительства Ольмерта и глав органов безопасности, Ювалем Дискиным было высказано опасение по поводу процесса идеологического сближения израильских арабов с террористическими элементами вне Израиля,особенно, в свете активно распостраняемого в среде израильских арабов призыва пересмотреть характер взаимоотношений между арабским меньшинством и еврейским большинством. Халихал обратился в Шабак с просьбой о разьяснении и получил ответ от пресс-секретаря организации, сопровождаемый просьбой опубликовать его на страницах газеты, редактором которой он является.
"В свете обязанностей, возложенных государством, Шерут Битахон Клали обязан предотвращать враждебные действия элементов ,заинтересованных в изменении национального и демократического характера государства Израиль,даже если при этом используются возможности, предоставляемые демократией и законом, в соответствии с принципом "защищающаяся демократия". На основании этого заявления Халихал преположил, что Шабак предупреждает таким образом арабских граждан Израиля и,особенно, читателей его газеты и последователей партии Балад в стиле "дир балак", т.е., осторожно,не стOит).
Что собственно вас так взволновало в заявлении Дискина на секретном совещании служб безопасности и главы правительства, Имморалист? То, что Израиль-это государство еврейское, национальный дом евреев? так это не Дискин впервые заявил и даже не Либерман). Еврейское государство Израиль было образовано в соответствии с решением ООН в ноябрe 1947 года об образовании на территории подмандатной Палестины двух отдельных национальных государств: Еврейского и Арабского. Подчёркиваю, двух отдельных национальных государств, каждое из которых должно было включить в себя соответствующее этническое меньшинство-арабское или еврейское.

PS Продолжение следует...

Каспер, милый Каспер, взволновали меня Вы своим эмоциональным постом, а не Дискин, которому чужды эмоции. Дискин вызвал у меня лишь чувство лёгкой симпатии, поскольку я считаю, что наглость вообще не лишена некоторого шарма, а наглость Дискина восхитительна своей откровенностью. В Израиле нет Конституции, которая гарантировала бы всем его гражданам определённые права, но тем не менее есть свой свод законов, которые, по-идее, тоже должны их в некотором смысле гарантировать. Этот свод законов включает "Закон о защите частной жизни", где чёрным по-белому, хоть и справа налево, говорится следующее: " Тайное прослушивание разговоров, запрещённо законом". Исключение может быть сделано в случае, если гражданин страны сам нарушил закон и с санкции прокурора, но Дискин оговорил, что нарушение закона не является с его точки зрения необходимым основанием для тайного прослушивания и слежки. С моей точки зрения ситуация, когда глава организации, призванной следить за соблюдением закона, говорит о том, что закон ему не указ, это есть пример восхитительной наглости, и я, соответственно, восхищён. Восхищён, но не взволнован ) Меня это ситуация заинтересовала только по понятной аналогии: именно во вмешательстве в личную жизнь граждан, в том числе диссидентов, обвиняли и КГБ.

В отношении "еврейского характера" государства Израиль всё же хотелось бы немного конкретики, а не общих фраз, именно об этом я Вас попросил. Израиль - страна, в которой имеют право жить евреи? Простите, но тогда все государства в мире имеют еврейский характер, потому что ни в одном из них евреям жить не запрещено, что они с удовольствием и делают. Государство, в котором евреи должны доминировать в демографическом отношении? В этом случае призыв арабских общественных организаций к арабской части населения "Размножайтесь!" может быть воспринят как подрыв еврейского характера государства, я с вами согласен. Как намерен Дискин бороться с угрозой - поголовной кастрацией или стерилизацией? Впрочем, это уведёт нас от темы, хотя вопрос очень занятный. По поводу решения ООН... Каспер, решение носило только рекомендательный, а не обязательный характер, и границы территории Израиля, оговоренные в решении ООН по этому вопросу, не имеют ничего общего с границами территории, оккупируемой Израилем сейчас. А вот решение Совета Безопасности ООН о праве палестинских беженцев на возвращение носит уже на рекомендательный, а обязательный характер, т.е. обязательно для Израиля к исполнению, что бы там господин Дискин не думал по этому вопросу. Это тоже не имеет прямого отношения к теме, но я не хотел оставлять Ваше замечание без ответа.

Чего я совершенно не понял, так это разговора о зарплате Азми Бшара и о пособии, получаемом членами его семьи, живущими в Израиле. Зарплата членов Кнессета регулируется, по-моему, его внутренними правилами, выплачивается на протяжении всего времени, пока её получатель состоит членом Кнессета, а этого членства Азми Бшара никто не лишал, в том числе и сам Кнессет. Какое отношение имеют к происходящему члены семьи уважаемого арабского парламентария, я вообще не понял. Они - граждане Израиля, получают пособие от Министерства социального обеспечения в соответствии с законом из государственных денег, т.е. из налогов израильских граждан, в число которых входят и полтора миллиона арабов - в чём здесь проблема?

Подводя итог этому посту и пытаясь связать его с общей темой, хочу лишь обратить ещё раз внимание на схожесть подхода советского КГБ и израильского ШАБАКа к общей проблеме - ни та, ни другая служба не слишком церемонились с законом, как, впрочем, и ФБР. Так что в этом смысле "борьба с инакомыслием в СССР" ничуть не уникальна по характеру, хотя и имеет некоторые специфические черты. Деятельность ШАБАКа и ФБР тоже имеет свою специфику.

Он что-то покинул, пошёл воевать,
чтоб нечто в Ираке кому-то отдать.

http://top.rbc.ru/society/29/01/2012/635263.shtml?autoplay

4500. "Вспомним их поимённо" ? Всё ж легче, чем вспоминать 100 000.

прежде всего, Дискин не является главой организации, призванной следить за соблюдением закона. Он глава организации, отвечающей за государственную безопасность. За соблюдением закона, в том числе и со стороны Шабак, следят совсем другие организации. Дискин не делал заявления прессе о своём личном неуважении к закону, он всего лишь цитирует принцип защищающейся демократии, в соответствии с которым демократические права отдельных лиц и организаций могут быть ограничены ,если их действия подвергают опасности существование государства, которое эти права своим гражданам предоставляют. В США этот принцип используется широко, особенно после событий 11 сентября. используется он и в Израиле в следующих случаях:

1.попытки изменить еврейский характер государстава

2.попытки изменить демократический характер государства
3. расизм
Дискин на мой взгляд мало чем отличается от своих американских или европейских коллег, право не знаю,как с этим обстоят дела в Канаде.)


Израиль-еврейское государство, так оно было заявлено с самого начала. Государство, все институты и законодательная система которого призваны обеспечить сохранение еврейского национального самосознания-истории,религии, обычаев, культуры,языка. исторический опыт доказывает ,что немалая логика во всём этом присутствует.Именно поэтому демографический фактор вызывает тут такое пристальное внимание. И именно поэтому весь этот "бульшит" с воссоединеним семей и правом палестинцев на возвращением обречен остаться лишь правом на бумаге. Скажите, Имморалист, а почему воссоединение семей должно происходить в государстве Израиль, не в Палестинской Автономии или Газе, если один из супругов-израильский араб, а второй-житель палестинской автономии.Чем так привлекает палестницев жизнь в государстве,которое они ниkогда не признавали и не признают?Почему им вдруг так захотелось слиться с евреями в единую нацию в едином государстве, которое они так ненавидят? Сиюминутный меркантильный интерес, заправленный на далеко идущих планах, ползучей экспансии,и на дешёвой демагогии, рассчитанной на инфантильных мечтателей .

Азми Бшара был приведён мной,как пример того, как человек так много кричащий с трибуны Кнессета о проблеме гражданских прав израильских арабов, на деле оказался обыкновенным сексотом в пользу Хезболлы, И подобных примеров я могу привести немало.