История инакомыслия в СССР

прежде всего, Дискин не является главой организации, призванной следить за соблюдением закона. Он глава организации, отвечающей за государственную безопасность. За соблюдением закона, в том числе и со стороны Шабак, следят совсем другие организации. Дискин не делал заявления прессе о своём личном неуважении к закону, он всего лишь цитирует принцип защищающейся демократии, в соответствии с которым демократические права отдельных лиц и организаций могут быть ограничены ,если их действия подвергают опасности существование государства, которое эти права своим гражданам предоставляют. В США этот принцип используется широко, особенно после событий 11 сентября. используется он и в Израиле в следующих случаях:

1.попытки изменить еврейский характер государстава

2.попытки изменить демократический характер государства
3. расизм
Дискин на мой взгляд мало чем отличается от своих американских или европейских коллег, право не знаю,как с этим обстоят дела в Канаде.)


Израиль-еврейское государство, так оно было заявлено с самого начала. Государство, все институты и законодательная система которого призваны обеспечить сохранение еврейского национального самосознания-истории,религии, обычаев, культуры,языка. исторический опыт доказывает ,что немалая логика во всём этом присутствует.Именно поэтому демографический фактор вызывает тут такое пристальное внимание. И именно поэтому весь этот "бульшит" с воссоединеним семей и правом палестинцев на возвращением обречен остаться лишь правом на бумаге. Скажите, Имморалист, а почему воссоединение семей должно происходить в государстве Израиль, не в Палестинской Автономии или Газе, если один из супругов-израильский араб, а второй-житель палестинской автономии.Чем так привлекает палестницев жизнь в государстве,которое они ниkогда не признавали и не признают?Почему им вдруг так захотелось слиться с евреями в единую нацию в едином государстве, которое они так ненавидят? Сиюминутный меркантильный интерес, заправленный на далеко идущих планах, ползучей экспансии,и на дешёвой демагогии, рассчитанной на инфантильных мечтателей .

Азми Бшара был приведён мной,как пример того, как человек так много кричащий с трибуны Кнессета о проблеме гражданских прав израильских арабов, на деле оказался обыкновенным сексотом в пользу Хезболлы, И подобных примеров я могу привести немало.

Я могу ответить на этот пост в двух разных плоскостях, давайте-ка я так и сделаю.

Цитата :

Дискин на мой взгляд мало чем отличается от своих американских или европейских коллег, право не знаю,как с этим обстоят дела в Канаде.)

Так я об этом и толкую, Каспер, уже какую страницу - ничем не отличается, как и службы, на которые он и его коллеги работают, тоже ничем не отличаются друг от друга, потому что они сами и есть эти службы. Только я добавил бы в этот ряд и их восточноевропейских коллег из бышего КГБ. Израильская демократия имеет право защищаться от своих граждан, действующих в рамках закона, не совсем, скажем мягко, законными методами - что ж, давайте условно примем такую точку зрения. И американская тоже имеет право защищаться - отсюда и выросли маккартизм и секретная программа ФБР "Коинтелпро". Но почему тогда Комитет Государственной Безопасности СССР не может защищать свою модель демократии в своей стране теми же методами? Почему такая защита превращается в "борьбу с инакомыслием"? В университетах существовали так называемые "первые отделы", а в редакциях газет и журналах действовали агенты Комитета? Но ни одна компания операторов мобильной связи, ни один интернет-провайдер в Израиле не могут получить государственную лицензию без согласия поставлять ШАБАКу всю запрашиваемую частную информацию о своих клиентах - тексты сообщений, номера телефонов, адреса, координаты почтовых ящиков и т.д. Это вопрос государственной безопасности Израиля? Бело-голубой флаг в руки ему, его гражданам и его спецслужбам, но у КГБ было своё государство, интересы и безопасность которого он должен был защищать не менее тщательно, в том числе от потенциально опасных "инакомыслящих", которые, "прикрывясь разговорами о демократии и используя демократию как прикрытие..." Далее по любезно предоставленному Вами тексту.

Цитата :

Скажите, Имморалист, а почему воссоединение семей должно происходить в государстве Израиль, не в Палестинской Автономии или Газе, если один из супругов-израильский араб, а второй-житель палестинской автономии.Чем так привлекает палестницев жизнь в государстве,которое они ниkогда не признавали и не признают?

Почём мне знать, Каспер? Это их дело, я бы даже сказал: это их внутрисемейное дело, и пока их желание не противоречит закону, а закон не противоречит нормам цивилизованных государств, они никому не обязаны давать в этом отчёт. Даже Вам, Каспер, при всём моём к Вам уважении и симпатии.

Цитата :

...И именно поэтому весь этот "бульшит" с воссоединеним семей и правом палестинцев на возвращением обречен остаться лишь правом на бумаге.

Вам ли не знать, Каспер, что за бульшит было восссоединение семей, по которому евреи выезжали в Израиль из Советского Союза? Разница между этими двумя видами бульшита была только в том, что во втором случае это действительно был бульшит, поскольку речь шла о фиктивных родственниках. Не у всех, но у бОльшей части отъезжающих. Это называлось "заказать вызов" )

Цитата :

Азми Бшара был приведён мной,как пример того, как человек так много кричащий с трибуны Кнессета о проблеме гражданских прав израильских арабов, на деле оказался обыкновенным сексотом в пользу Хезболлы, И подобных примеров я могу привести немало.

Был суд? Обвинение Бшару было официально предъявлено и доказано? Простите за наивный вопрос, Каспер, а в Израиле ещё действует презумпция невиновности, или концепция Януария Феликсовича Вышинского принята, наконец, за основу израильского судопроизводства? Так ведь и в Советском Союзе инакомыслящих КГБ объявлял шпионами западных и полузападных разведок. Вы доверяете своим спецслужбам, почему советский народ не мог доверять своим? В вопросах профессионализма КГБ никак не уступал МОССАДу.

Цитата :

Израиль-еврейское государство, так оно было заявлено с самого начала. Государство, все институты и законодательная система которого призваны обеспечить сохранение еврейского национального самосознания-истории,религии, обычаев, культуры,языка.

Скажите, Каспер, в "Декларации независимости Израиля", в которой Израиль объявлен еврейским государством и которая является, как я понимаю, документом не юридическим, а политическим, есть и такие слова: «Государство Израиль ... будет гарантировать...всем жителям Израиля равные социальные и политические права, независимо от их вероисповедания, расы или пола"? Должны ли израильские арабы сохранять своё еврейское национальное самосознание исходя из этой концепции? Существуют ли в Израиле два государственных языка? Две культуры? И является ли развитием идеи о еврейском характере государства Израиль открытие новой парковки в Иерусалиме Jews-only parking lot in Old City? )

На последний вопрос можете не отвечать, это просто, чтобы улыбнуться. Но улыбкой многозначительной, Каспер, очень многозначительной )

Уважаемый Каспер, прежде всего, на какой должности ни находился бы Дискин,
он является гражданином, обязанным соблюдать закон; ну, а если, находясь на
"царёвой службе", он вынужден его нарушать, то неплохо было бы хотя бы
помалкивать о том перед прессой.
Да, еврейское, да, было заявлено, да, самопровозглашение государства не
возбраняется. Однако вспомните, пожалуйста, резолюцию ООН, отводящую
землю двум государствам и очерчивающую их границы, и задумайтесь о
таком понятии, как "рекомендательный характер". С рекомендациями были
согласны очень многие евреи, светлые головы, имена их Вы прекрасно знаете,
даже идейный отец Герцль грешил согласием с рекомендациями. Но несогласные
перекричали и Израиль стал. И имеет сейчас то, что имеет, за то, что в своё
время к рекомендациям не прислушался; чёрт с ней, с ООН - к своим был
глух. В основе любой рекомендации лежит просчёт возможных последствий.
Последствия не замедлили себя ждать и на данный момент все налицо.
Вы эмоциональны, но видите в запале только то, что кто-то разрушает Ваш дом -
так и некий араб Вашего возраста видит в Вас разрушителя его дома. Вы имеете
в виду защищающуюся демократию, поднявшуюся на плечах и взошедшую на
поте колонистов - араб имеет в виду землю отцов. Надеюсь, цифру изгнанных
их своих домов, на которые наверняка были выправлены свидетельствующие
о праве собственности бумаги, арабов для Вас приводить не надо. Можете
отпарировать своей цифрой - убитых и покалеченных, но это уже будет пинг-понг,
которому нет конца, но ни для кого не секрет, что первыми шар послали создатели
демократии, которую с первых же дней вынуждены защищать дешёвые демагоги
и инфантильные мечтатели.
Надо бы прислушаться, наконец, к рекомендациям, отдать захваченное, чётко
расчертить границы и твёрдо договориться : вот ваше, вот наше, и да будет
мир, а кто будет жульничать, получит по наглой семитской морде.
Имморалист Вам уже семь страниц наговорил об отсутствии разницы в методах
работы государственных органов и спецслужб и о резиновости и расплывчатости
термина "инакомыслие", а Вы всё кипятитесь.. Поймите : все мы инакомыслящие,
при том, что большинство, не позволяющее государствам развалиться, мыслит
"правильно".

Спасибо за спич. Уверен, что Имморалист моими ответами вполне удовлетворён.И защищать его от меня нет необходимости).
Партия почти сыграна,и для меня сыгарана неплохо.
в остальном жизнь покажет

Я тут было накропал пост аж на страницу,но ... стёр его,т.к. слишком уж много надо было бы сказать по теме,но по пути теряется что то,без чего (потом) текст кажется неполным,мысль непереданной так,как хотелось бы.
Каспер и Имморалист пытаются доказать друг другу каждый свою правоту.И,как мне кажется,оба ошибаются в одном.
Они ошибаются потому,что не понимают самого важного :в Израиле нет евреев,в Израиле нет арабов (русских,грузинов и т.д.),а есть только правительство и народ.И это самое правительство ,если ему понадобится,съест с потрохами всех независимо от их нацпринадлежности,религии,цвета кожи и т.п.И если ему (правительству)понадобится,то стравит (при помощи того же ШАБАКа) всех.
А пока что подавляющее большинство сидит тихо,каждый в своей "дыре"- дире ("дира" на иврите квартира) ,и мечтает только о полном холодильнике и сытой жизни.
И все права человека и свобода слова интересуют их только когда это надо только для них.А на других им начхать.
Вот поэтому мы все вместе здесь в одной большой ж...!

PeresmeshNik пишет:

.Вот поэтому мы все вместе здесь в одной большой ж...!

Обидно, если так, потому что именно в этом случае я не гонюсь за размером. Я не против того, чтобы жизнь иной раз поворачивалась ко мне задом, но я хочу чтобы он был заигрывающим и уж ни в коем случае не большим.

Имморалист, я уже кажется писал, что государство Израиль с самого начала было декларировано, как еврейское государство с арабским этническим меньшинством. И это, вы можете проверить, вполне соответствует рекомендации специальной комиссии ООН которая работала в подмандатной Палестине до 1947 года по вопросу разделения её на два национальных государства еврейское и арабское.Да, закон гарантирует арабскому меньшинству полное равноправие в гражданских правах. Арабский язык является вторым государственным языком, его можно изучать в еврейских школах,как второй иностранный язык(иврит изучают в арабских), у арабов самостоятельная система школьного образования,совершенно свободно можно общаться на арабском, читать арабские газеты, слушать арабское радио или ТВ. Разумеется сохраняется арабская культура-музыка, театр, литература.Университеты и колледжи переполнены арабскими студентами.И связь между израильскими арабами , арабами с территорий и арабами из соседних стран никогда не прерывалась.Израильские арабы довольно спокойно посещают Калькилию, Туль Карем, Рамаллу и проч., ну и Египет, Иорданию,Саудовскую Аравию, Сирию.
Что касается истории с парковкой в Армянском Квартале Иерусалима-я проверю и напиши ответ. Возможно, это обыкновенные муниципальные игры, связанные так или иначе с финансированием и т д.

Casper пишет:

Имморалист, я уже кажется писал, что государство Израиль с самого начала было декларировано, как еврейское государство с арабским этническим меньшинством.

Не совсем понял, Каспер, где оно было так декларировано? В какой декларации? Я охотно Вам верю, хотя был бы благодарен за ссылку или цитату.

Immoralist пишет:

PeresmeshNik пишет:

.Вот поэтому мы все вместе здесь в одной большой ж...!

Обидно, если так, потому что именно в этом случае я не гонюсь за размером. Я не против того, чтобы жизнь иной раз поворачивалась ко мне задом, но я хочу чтобы он был заигрывающим и уж ни в коем случае не большим.

Красиво сказано!
Но размер в данном случае не имеет значения.
Потому что всё равно в какого размера ж... каждый из нас находится.
И если кто то наивно думает (условно:где то там в канадах-америках) ,что он не в ж...,а только жизнь поворачивается к нему иногда задом,то ... это только его личное заблуждение видение окружающего мира.

Цитата :

...весь мусульманский мир в целом...восточный менталитет,это "сладкий язык", это видимая мягкость и гадости, когда ты отвернешься... я выросла в Баку, я все это видела. Это восточная ментальность.

Для краткости порезал Вас,извините,но смысл сохранил.
Когда мой дед-грузин умер в Баку,решили похоронить его на родине,в родном горном селе.
От Баку до села 1000 км.
Взяли "Рафик",погрузили гроб с телом,обложенным сухим льдом и в дорогу.
С отцом сами вызвались двое его друзей-азербайджанцев.У обоих семьи,маленькие дети,старые больные родители...
Дорога в Грузии зимой на перевалах - не дай Боже!Все уговоры,что не надо им ехать,что сами доберутся,они даже и слышать не стали.
Мусульмане,однако.

Immoralist пишет:

Casper пишет:

Имморалист, я уже кажется писал, что государство Израиль с самого начала было декларировано, как еврейское государство с арабским этническим меньшинством.

Не совсем понял, Каспер, где оно было так декларировано? В какой декларации? Я охотно Вам верю, хотя был бы благодарен за ссылку или цитату.

Имморалист, в Декларации Независимости новообразованное государство обязуется соблюдать полное равноправие в гражданских правах по отношению ко всем её гражданам без каких-либо религиозных, национальных, расовых или половых различий. Это и есть прямое обращение к арабским гражданам государства, которые по логике становились этническим меньшинством в еврейском государстве.

Каспер, для нас обоих родной язык - русский, и, исходя из этого предположения или, вполне возможно, даже констатации, я рискнул сделать вывод, что, используя слово "декларировать", вы имели в виду то его значение или одно из тех его значений, которые закреплены за ним в русском языке.

Цитата :

Декларировать - Провозглашать что либо, не подкрепляя достаточными доказательствами.
..........................Объявлять, привести в известность.
...........................Выступить (пать) с декларацией чего н., а также вообще официально, во всеуслышание заявить, сообщить что н.
...........................Представить в таможню сведения о корабле и товарах

Если не поднимать вопрос о таможне, то все остальные значения этого слова - это различные вариации глагола "объявить".
Поскольку фраза о том, что Израиль был изначально продекларирован, т.е. официально, во всеуслышание, объявлен страной, где арабы составляют этническое меньшинство, принадлежит Вам, я и хотел узнать именно от Вас - кто, когда, в каком документе или с какой трибуны такое продекларировал.

Цитата :

Имморалист, в Декларации Независимости новообразованное государство обязуется соблюдать полное равноправие в гражданских правах по отношению ко всем её гражданам без каких-либо религиозных, национальных, расовых или половых различий. Это и есть прямое обращение к арабским гражданам государства, которые по логике становились этническим меньшинством в еврейском государстве.

Вы полагаете, что слова "обязуется соблюдать полное равноправие в гражданских правах по отношению ко всем её гражданам без каких-либо религиозных, национальных, расовых или половых различий" означают по логике декларацию того, что арабы в Израиле составляют и/или должны составлять в будущем этническое меньшинство? Право, не знаю, Каспер. Существуют разные виды логики - логика традиционная, математическая, модальная, женская, еврейская и т.д. Какую именно логику вы имели в виду в данном случае? Если еврейскую - я готов принять этот ответ, если какую-либо иную, то я затрудняюсь представить ту логическую цепочку, которая может привести к выводу, что слова "все его граждане" означают "арабское меньшинство". Будучи консерватором по натуре, я привык считать, что слово "все" есть количественное наречие, не обозначающее ни большинство, ни, тем более, меньшинство, а напротив, имеющее значение "всеобъемлющее", к чему бы оно ни было применено.

P.S. Зная о подозрительности, с которой Вы обычно относитесь к моим словам, и стремясь предупредить упрёк в ехидстве, который недавно то ли раздался из Ваших уст, то ли вышел из-под Вашего пера, я хочу отметить, что слова "еврейская логика" лишены какой-либо иной коннотации, кроме своего изначального значения, и сказаны мной со всем приличествующим этой логике уважением.

putagradec пишет:

Поймите : все мы инакомыслящие,
при том, что большинство, не позволяющее государствам развалиться, мыслит
"правильно".

peresmeshNik пишет:

Потому что всё равно в какого размера ж... каждый из нас находится.

putagradec прав, и peresmeshNik прав. Вопрос в том а что мы планируем сделать по этому поводу? Наверняка ЧТО-ТО сделать возможно, чтобы улучшить свою жизнь и жизнь своих близких (хотя бы). There gotta be a way! Первый шаг - осознание кто мы и где мы; следующий - как продвинуться к счастью. So... Any ideas, anybody? Не будем же мы сидеть и бухтеть что всё плохо - давайте сделаем что-нибудь чтоб улучшить положение. Мы же умные все люди.

Товарищ, верь ! Придёт пора
Достатка и правопорядка,
Но до неё - на наших пятках
Напишут наши номера.
(ц)

... ребята, что же такое с вами происходит, чего же вы приуныли? Может быть вам нужно сменить набор витаминов которые вы принимаете, или в бассейн записаться, или на хороший концерт сходить? .... There gotta be a way - there's always a way... А потом, когда настроение улучшится, начнут приходить на память более ободряющие/поддерживающие стихи, and stuff... Just saying... Only with the best things in mind.

Про инакомыслие

Виталий Агафонов

Мы живём среди прохожих.
По фонарным лабиринтам
Ищем что?
Найдём?
Быть может,
Разумом или инстинктом.

Мерим жизнь упрямым шагом,
Рвём простор, кромсая дали,
Кто душой, а кто обшлагом,
Жизнь суровую познали.

Каждый уличный прохожий,
Ищет лучшие бульвары.
Отличительный, не схожий,
А потом ласкает нары.

Что ты ищешь? Где причалы?
Потеряв свой путь в толпе,
Начинаем всё сначала,
Держим шаг стопа к стопе.

Пока полемика между вами утихла, я отвечу на вопрос который Immoralist задал мне пару дней назад по поводу цитаты из Марка Аврелия (см. стр. 7)

Marcus Aurelius пишет:

Люди убивают, рвут на части, преследуют проклятиями. Но чем это может помешать душе оставаться чистой, рассудительной, благоразумной, справедливой?

Immoralist пишет:

Элвин, к кому из участников дискуссии обращён этот вопрос, и связан ли он с каким-то конкретным постом? И о чьей душе идёт речь - того, кого рвут и преследуют проклятьями, в смысле - проклинают, или наоборот, того, кто занят этим хлопотным делом?

Хороший вопрос - люблю когда люди помогают мне переоценить мои старые эмоциональные привязанности. (В данном случае - понимание Марка Аврелия которое я сформировала много лет назад.)
Вот моё свежее толкование этой цитаты. Периодически мы становимся свидетелями жестокостей в этом мире. Будучи частично млекопитающими, мы формируем наши инстинкты посредством копирования внешнего мира - т. е. мы испытываем тенденцию либо встать на сторону тех кто был обижен/оскорблён, или стать тем кто нападает (и рвёт на части); либо менять свою позицию между описанными двумя. Я так понимаю что Марк Аврелий призывает найти "третью сторону" - что-то что выведет нас из цикла вражды (мстительности)

Кстати о витаминах, у меня на сегодня запланировано иглоукалывание - так что вскоре я удалюсь на перебалансировку внутренних энергий и таким образом пропущу часть дискуссии... Have fun!

Hope everybody's having a great weekend.

Элвин, если эта тема каким-то образом навела Вас на мысль сесть на иглу, я не прощу себе этого. Марк Аврелий попал в самую точку, дай бог того же и Вашему китайскому врачу.

я не настаиваю,Имморалист.Называйте,как хотите.

В остальном, тема на мой взгляд себя исчерпала. Спасибо.

Что касается моей подозрительности, это всего лишь реакция, условный рефлекс на довольно агрессивную форму общения, выбранную вами в отношении меня.

PeresmeshNik пишет:

Цитата :

...весь мусульманский мир в целом...восточный менталитет,это "сладкий язык", это видимая мягкость и гадости, когда ты отвернешься... я выросла в Баку, я все это видела. Это восточная ментальность.

Для краткости порезал Вас,извините,но смысл сохранил.
Когда мой дед-грузин умер в Баку,решили похоронить его на родине,в родном горном селе.
От Баку до села 1000 км.
Взяли "Рафик",погрузили гроб с телом,обложенным сухим льдом и в дорогу.
С отцом сами вызвались двое его друзей-азербайджанцев.У обоих семьи,маленькие дети,старые больные родители...
Дорога в Грузии зимой на перевалах - не дай Боже!Все уговоры,что не надо им ехать,что сами доберутся,они даже и слышать не стали.
Мусульмане,однако.

Я вас уверяю, что тоже самое вы бы нашли в канадских прериях или квебекских горах. Я живу в настолько маленьком месте, что русскоязычных тут практически нет - только одна русская подруга. Все остальные - урожденные канадки. И представьте себе, они ничем не отличаются от моих бакинских подруг. Надо заметить что и в Баку я подруг отбирала очень жестко, но как ни странно при том же жестком отборе здесь у меня подруг больше, чем там. Пассивно-агрессивное поведение, так сильно распространенное в Баку, своеобразное лекало, по которому мы все живем, здесь считается психологической проблемой.

Пассивно-агрессивное поведение

Цитата :

Люди, которые ведут пассивно-агрессивный образ общения не будут открыто выступать «против» того, что им не по душе. У данных людей накопившееся напряжение, требующее выхода проявляется через отказ от выполнения какого-либо действия. Данная манера поведения проявляет агрессивность засчет того, что «нет» выражается пассивным образом.

То самое сопротивление(инакомыслие),какое могли себе позволить люди в СССР.
Люди разъехались по миру и привезли его с собой на новое место проживания.

И на новом месте тоже протестуют?

Что касается инакомыслящих, Андрей, тех, за кем в СССР был как бы формально закреплён этот статус, приехав на Запад сразу стали со всем согласны. В Израиле многие подались в политику, и за то, что Вы сегодня имеете, во многом можете быть благодарны именно им. Они больше не аппелируют к международным законам и не требуют неукоснительного соблюдения резолюций ООН. Те, кто попал в Штаты или в страны Европы, занялись поисками сначала путей выживания, а потом вживания в новую среду. О старых подвигах вспоминают разве что за рюмкой водки, да и то не всегда, есть дела поважнее.