История фрегата "Либерти". (Продолжение темы)

Цитата :

Лет через 25

Израиль?
Через 25 лет?
Завидую Вашему оптимизму )

Цитата :

Так что в недалёком будущем выбора то не будет,и будут вариться в одном и том же котле

Выбор будет. Вы же знаете, Феликс, что представители ортодоксальных общин тяготеют (и это очень мягкое слово) к внутриобщинным бракам. Последствия такого оскудения генофонда довольно паскудны, простите за неуклюжий каламбур, но свой выбор они сделали. Внутриобщинные браки при и без того сильных ограничениях на это богоугодное дело вообще имеют долговременный и очень негативный эффект на биологическое здоровье нации. Без притока свежей крови и новых генов трудно сохранить в хорошем состоянии даже то, что есть.

Кстати, Lantis, вывод автора статьи не блещет новизной и тоже повторяет идею Бен Гуриона. Тот говорил, что хотя и далёк от теологии, но самой важной для евреев книгой считает Тору. Т.е. сам в бога не верит, но пригодится всё, что работает на пользу дела. Уже позднее появился такой необычный гибрид как "религиозный сионизм", незаконнорожденное дитя политического прагматизма.

felixk пишет:

Цитата :

как собирательное понятие

Я буду настаивать на том, что у Евреев есть только одно государство и вот по каким причинам:
1. В мирре есть тол;ько одно государство которое явлается государством Евреев (Евреи составляют большинство его граждан) - the State of Jews
2. В мире есть только одно государство которое живёт официально по законам Иудаизма - the Jewish State.

Удивительно (а может и нет!), но в интерпретации латышских националистов времён обретения очередной независимости (а именно в 90-е от "советской оккупации") первый пункт Вашего тезиса звучал так:
1. В мире есть только одно государство, которое является государством и родным домом латышей (латыши составляют меньшинство его граждан) - /Mus darga Тevija (Дорогая наша Отчизна)/
На втором пункте они как-то не очень зацикливаются - всё-же Европа! Да и сочетание "законы лютеранства" не такой топовый бренд, как "законы Иудаизма".

Не претендуя на знание Латвийских реалий, поискав в Интернете нашёл данные ЦСУ Латвийской Республики на 12 Февраля 2009 в Латвии проживает 59,2% этнических Латышей

Цитата :

Не претендуя на знание Латвийских реалий, поискав в Интернете нашёл данные ЦСУ Латвийской Республики на 12 Февраля 2009 в Латвии проживает 59,2% этнических Латышей

Когда незабвенный Бен Гурион просвeщал сэра Бальфура, на каком языке написана Библия, и почему в силу этого евреи должны иметь своё государство в Палестине, соотношение между арабами и евреями на этой земле составляло восемь к одному - не в пользу евреев. Да и в сороковых годах до начала этнических чисток оно было отнюдь не таким, каким стало после 1947-го. Имели ли место этнические чистки? С этим мало, кто спорит сейчас, но вы можете обратиться к тому самому Бенни Моррису, чьему мнению вы доверяете, и который провёл скрупулёзную работу в этой области. Такую скрупулёзную, что поверг в панику и политический, и научный израильский истэблишмент. А ведь сделал это из лучших чувств, сокрушался, что Бен Гурион не довёл свой почётный труд до конца. Впрочем, Таня, как я понимаю, имеля в виду не статистику, а подход. Как и я, Феликс, упомянув ссылки сионистов на Тору, имел в виду не столько хронологию, сколько подход.

Об Операции "Дани" знаете, Феликс? О приказе Ицхака Рабина об изгнании арабского населения из Лода слышали? Приказ был отдан после посещения его штаба лично Бен Гурионом. Зрительно представляете колонну в 50 000 человек? Бенни Моррис очень конкретен в выводе: "Без изгнания палестинцев не было бы Израиля". Но Лод это только один эпизод, Моррис дорвался тогда до архивов и вцепился в них мёртвой хваткой

Мне непонятна логика Вашего подхода. Какая симфоническая разница что говорил кто то когда то кому то?
Сионисты согласились на территорию отведённую им планом Разделения. На отведённой им территории большинство населениыя были Евреями.
С этим будете спорить ?

То же по ссылкам на Библию.
Если как Вам и мне удалось совместными усилиями установить, что сионисты не выступали в ООН до знаменательного решения со своими ссылками на ту же Библию, какая разница что и кто говорил после того, как решение было принято и не было основано на Библейских текстах.
Логику подхода не вижу так как события не связаны и именно хронологически, просто подборка высказываний сионистов?
Я всё ещё не понял к чему Вы вспомнили атаку Израильской авиации на Либерти, после того как я вспомнил 9/11 и бараки в Бейруте.
Вы сравниваете, проводите параллели? Скажите тогда по каким критериям. Если по факту убийства Американских граждан-моряков, то Пёрл Харбор был бы более подхоящим примером, я так думаю. Тем более что Израиль ничего не отрицал, извинился, выплатил компенсации погибшим, пострадавшим и оплатил ремонт корбаля и обменялся с Американскими партнёрами дипломатическими документами о безоговорочном разрешение конфликта в 1987. Что, по Вашему, общего между вышеупомянутыми событиями ?

Чистки этнические разумеется были, тогда, во время Войны за Независимость, Еврейская сторона вообще совершала много чего, за что лично мне даже сегодня просто стыдно и я бы многое отдал чтобы эти страницы в истории переписать заново, но то что было то было, отрицать эти бесчинства а порой откровенное скотство на мой взгляд неразумно. Моррис ничего нового никому не рассказал.
Но тот же Моррис дал своё объяснение этим чисткам.
Так что у фактов есть интерпретация и порой не одна единственная.

Общее всё, кроме выплаты компенсации. Атака "Либерти" - это был акт террора в международных водах против корабля и его экипажа, которые не принадлежали к противоборствующей стороне. Руководство израильских ВВС было проинформировано лётчиками первых двух истребителей о том, что над судном поднят анериканский флаг, несмотря на это атака велась в течении почти полутора часов, были убиты десятки людей. Вы говорили, если я вас правильно понял, о психологии арабских террористов, я - о том, что их визави наделены точно такой же.

Цитата :

наделены точно такой же.

Я о психологии вообще никогда не говорю и в данном случае не говорил.

Точно такой не получается. Это была ошибка, в районе проишествия шла война. Никакого акта терророа не могло быть и в помине так как Израиль не имел намерений запугивать Америку по средствам атаки их корабля. И никаких требований, которые Америка отказывалась бы вополнить, Израиль так же не выдвигал

Цитата :

Точно такой не получается. Это была ошибка, в районе проишествия шла война

Ошибка - в каком смысле? Командование решило, что собственные лётчики его разыгрывают и пытаются египетский флаг выдать за американский? Сначала лётчики, а потом моряки? Америку запугивать было не надо, хватало других причин. Корабль был разведывательный, оснащён высокочувствительной аппаратурой с широким диапазоном действия, какую информацию собрал было непонятно - то ли о готовившемся на следующий день нападению на Сирию, то ли о расстрелах египетских военнопленных, то ли и ту, и другую, и третью. А в идеале, если бы вообще пошёл ко дну, в чём можно было бы упрекнуть арабов и подтолкнуть США к решительным действиям. Но это, как вы справедливо можете заметить, не подтверждённые домыслы. А факт - это продолжительная атака корабля под американским флагом силами ВВС и ВМФ с многочисленными жертвами.

Цитата :

Но это, как вы справедливо можете заметить, не подтверждённые домыслы.

Насколько целесообразно обсуждать эти самые домыслы ?

Разве я их обсуждаю, Феликс? Я говорю, что ваш аргумент о том, что Израилю не было нужды угрожать Америке, не достаточен, и причины атаки на "Либерти" могли быть самыми разнообразными. Я остановился только на том, что является фактом: около полутора часов продолжалась массированная атака силами авиации и флота на корабль под американским флагом. Если вы полагаете, что израильский воинский персонал вдруг постигло массовое ослепление, я спорить с вами не стану, хотя стреляли очень точно - прямо по секциям, где распологалась разведывательная аппаратура. Самолётам добраться до ватерлинии было сложно, поэтому на помощь пришли торпедные катера. И тоже не увидели флага.

Цитата :

Я остановился только на том, что является фактом:

У Вас есть факты доказываюшие что это был террористический акт ?

Сам факт наличия жертв и материальных разрушений никоим образом не возводит даннйы акт в ранг террористического.
Как жертвы, так и разрушения могут быть результатом человеческой ошибки.
Вы возможно знаете, но когда 25 Марта 1945 года Британская авиация получила приказ рразбомбить штаб-квартиру Гестапо в Копенгагене, ведущий звена по ошибке, попал в детскую больницу, ведомые им пять бомбардировщиков сбросили свой груз на горявий объект подымав что это горит здание Гестапо. Погиб 81 ребёнок плюс несколько человек из обслуги и персонала.
Вы же не готовы назвать это терактом, а ведь Англия не вела войны с Данией.
Несмотря на размытость существующих определений термина террор, есть определённый набор признаков, который кочует из определения в определение. Я предлагаю Вам, на свой выбор, привести официальное (словарь, энциклопедия, выработаный международной организацией документ )определение слова террор и попробывать вписать в выбранное Вами же определение обсуждаемые действия Израильской армии.

Феликс, милый, хороший человек, ара, полтора часа самолёты пикировали на корабль над которым развевался американский флаг, других кораблей возле него не стояло, к тому же делали это в международных водах. Впрочем, если через эти международные воды Моисей когда-то провёл евреев, и они, воды, расступились, то они уже не международные, а самые, что ни на есть, обетованные. Ала, в упор почти выпускали торпеды, 5, по-моему, их попало, подходили настолько близко, что американцы пытались отстреливаться из пулемётов, когда поняли, что израильтяне английский язык в школе не изучают. Ада, сохранился радиоперехват сообщений израильских лётчиков, что корабль американский. Что это не больница, не казарма и не "Летучий Голландец" под рваными парусами, а корабль, принадлежащий союзнику - Соединённым Штатам Америки. Если этого было недостаточно, то готов признать, что арабы были весьма глупы, поскольку те, кто их их разгромил, были сущими идиотами,т.к. не понимали не только английского языка, но и своего собственного, государственного, ибо радиограммы от лётчиков командование получило на иврите. Что ещё сказать - право, не знаю. Если же не глупы, а я уверен, что таки те ещё умники были, тогда всё это дурно пахнет. Куда гаже, чем террористическая атака на американские казармы, поскольку проводилась регулярными войсками, а не террористом-шахидом. Но это моё, Феликс, мнение, я его не навязываю, и вы можете оставаться при вашем.

Lantis пишет:

Мне кажется, эти молодые деятели ломятся в открытую дверь.
Разве уже сегодня в Израиле не властвует культура "ялла-мотек-хумус-чипс-салат"? )
И, кстати - ничего нового.
Вполне в духе шасовской пропаганды, гласящей, что братья-арабы им гораздо ближе и роднее чуждых пришельцев ашкеназов-хазаров.

Лантис, А Вы считаете, что людя ,воспитанным на песенной культуре Ум Культум, должны быть близки песенки Шломо Арцы или Арика Эйнштейна?
Давайте смотреть правде в глаза.

"[b]ала и ара [/b]", это вместо доказательств или особо весомые аргументы в дискуссии ? )

Я предложил Вам, на мой взгляд, довольно простую и незатейливую штуку, как привести на свой выбор определение террористического акта и вписать эти действия в эти рамки.
Вот как раз нападение вооружённых сил с опознавательными знаками может расцениваться как акт войны, но не теракт. По поводу же флага и английского, Американский флаг можно купить в любом лотке на каком нибудь базаре ну а английским если не ошибаюсь владеют наверно не только моряки ВМС США.

Уважаемая В.Г., я не возражаю посмотреть правде в глаза, но, честно признаюсь, Вы меня поставили в тупик своим вопросом.
Во-первых, мне никогда раньше не встречалось словосочетание 'Ум Культум", а, во-вторых, я абсолютно не знаком с "песенками Шломо Арцы или Арика Эйнштейна".
Знаете, в моей жизни всегда присутствовала немного другая музыка
Так что, если не возражаете, я позволю себе процитировать Вас страницей раньше - "может для начала всё-таки определимся с понятиями?"

Цитата :

Знаете, в моей жизни всегда присутствовала немного другая музыка

Глядя на Ваш роскошный рояль было невозможно не догадаться.)

Цитата :

Вот как раз нападение вооружённых сил с опознавательными знаками может расцениваться как акт войны, но не теракт. По поводу же флага и английского, Американский флаг можно купить в любом лотке на каком нибудь базаре ну а английским если не ошибаюсь владеют наверно не только моряки ВМС США.

Акт войны с кем, Феликс, с Соединёнными Штатами Америки? А какие-то попытки идентификации судна под иностранным флагом перед тем, как предпринять атаку, были сделаны? Было запрошено американское командование на предмет подтверждения государственной принадлежности корабля под его военно-морским флагом? Атака чужого судна в международных водах, не совершившего никаких враждебных действий и имеющего чужой флаг классифицируется не как акт террора, полагаете вы, поскольку происходит под собственным национальным флагом? В таком случае это просто разбой. Или государственный бандитизм, как вам угодно. Вы знаете хоть один случай, когда в ближневосточном конфликте армия одного из вовлечённых государств использовала чужой иностранный флаг, тем более, американский? Феликс, это разговор в пользу бедных, считайте, что я исчерпал свои аргументы.

Я согласен, это не только разговор в пользу бедных, но Ваши выводы на основание Американского флага и английской речи, извините,но как бы ейто сказать по деликатней, не достойны ни меня, ни Вас.
А вопрос о том что есть прецеденты в истории данного региона об использование чьего либо флага - того же качества.
Вам хорошо известно, что если я только захочу, я нырну в Интернет и найду Вам ссылки с объяснениями отличными от Ваших, хотя, кроме как бездоказательного обвинения в терроризме, Вы никаких объяснений и не представили.
С Вашим личным мнением о том что это был теракт, у меня разумеется проблем нет, но не расчитывайте на то что в этом будет нечто объективное.
А что нужно делать с домыслами? Верно, не выдавать за факты. Это я Вас цитировал )

Ныряйте, Феликс. С вами приятно говорить - и логика, и чувство юмора у вас удивительно эксклюзивны.

http://www.thelibertyincident.com/docs/CourtOfInquiry.pdf


Вот пожалуйста, ссылка.

Знаете, моя логика мне подсказывает что ;
корабль Американский ПОЭТОМУ на нём Американский флаг, а не

корабль Американский ПОТОМУ ЧТО над ним Американский флаг.

Было ли это в первуй или в сто первый раз, значения не имеет, так как бомбардировки Хиросимы и Нагасаки тоже были в первый раз и 9/11 было в первый раа, следует ли подвергать это сомнению исключительно на основание того, что нечто случилось в первый раз ?

И евё, я не только говорил что Израилю не надо было запугивать Америку, но и Израиль не выдвигал никаких требований которые Америка отказывалась бы выполнять. Так что у меня два аргумента в поьзу того, что это не теракт.

Спасибо, Феликс. В приведеной вами ссылке на рассекреченное постановление америкакнсуого суда на чистом, хотя и канцелярском, английском языке, сказано следующее:

The subject records of proceedings disclosed that the USS LIBERTY, while engaged in peaceful operations in international waters of the Eastern Meditteranian, was subjected to entirely unprovoked and unexpected armed attack by Israeli aircraft and motor torpedo boats. The attack resulted in 34 deaths and 171 injuries to personnel on board LIBERTY <..>

.... корабль американских ВМС Либерти, находившийся при выполнении мирной миссии в международных водах Восточного Средиземноморья, подвергся абсолютно неспровоцированному и неожиданному нападению израильских самолётов и торпедных катеров. В результате этой атаки погибли 34 и были ранены 171 членов экипажа

С моей точки зрения неспровоцированная атака судна в международных водах без попытки идентифицировать его государственную принадлежность (раз государственного флага показалось недостаточно) и есть государственный бандитизм.

На этой точке зрения я и ставлю точку. Я понимаю, что американский флаг на судне мог привести израильтян к единственно возможному логическому выводу - это арабы, а отсутствие агрессивных действий со стороны корабля, как и факт нахождения его в международных водах, только укрепили их подозрения. Последними постами вы мне очень напомнили одну из любимых когда-то миниатюр:



Эпизод с "Либерти" для себя лично я считаю исчерпанным.

Вот это тоже было в докладе

"available evidence combines to indicate..(that the attack was) a case of mistaken identity."


совокупность имеющихся доказательств указывает на то, что атака была случай ошибочного опознания

Не удержался от искушения, но, чтобы не нарушать своё слово, данное двумя постами ранее, решил ограничиться компромиссом: поместить эту ссылку, но не обсуждать.

Каждый волен сделать свои выводы.

Если возникнут проблемы с переводом какого-то абзаца этой статьи (вся целиком она чересчур велика), я его охотно переведу.