История фрегата "Либерти". (Продолжение темы)

Слушайте,а как там Ахмадинаджад? Слышала постреливает)

Претензии основаны на исторической связи Евреев и Палестины. Так что Декларация является признанием этой связи и как следствие претензий Евреев на эту землю.
Библию не надо сюда вводить, она здесь ни при чём. Решение выносилось на основе работ многих комиссий и коммитетов, кроме того, факт того что Евреи жили на этой территории есть не только в Библии, так что по фактам проживания там Евреев а так же существования Еврейского государства на этих землях не надо ссылаться исключительно на Библию есть массаа других источников подтверждаювих эти факты.

Цитата :

Арабские страны довольно резонно заметили тогда, что ООН не имеет право дарить то, что ООН не принадлежит.

Логично, ничего не скажешь
А как по Вашему, точнее по ихнему, по Арабски, быть с той частью резолюции где говориться о выделение территории для создания Арабского государства в Палестине?
Эта земля на основе мандата Лиги Наций временно управлялась Британией,так как предыдущий признаный международным сообвеством суверен этих земель перестал существовать. Так что, что делать с этой территорией должна была Лига Наций или её новая ипостась ООН.

Полноте, Феликс, в Декларации Бальфура говорилось о национальном очаге, а не о государстве. Те же обещания англичане раздавали арабам во время Первой мировой войны. И, Феликс, не надо выдавать домыслы за факты. Вы комфортно чувствуете себя в Гугле, найдите там текст резолюции ООН, а в нём попробуйте найти слова об историческом праве. Абба Эбан являлся полномочным представителем Израиля в Организации Объединённых Наций, и его слова - это не риторика, а аргументация, пусть и весьма сомнительная, это позиция руководства страны. То же самое говорил и премьер-министр Израиля Бен-Гурион. Если все народы начнут требовть землю, на которой жили их гипотетические предки 5, 3, 2 тысячи или 500 лет назад, это ничего, кроме Третьей мировой войны не означает. Потеряли своё государство столько-то тысяч лет вназад - надо было лучше беречь его. Древние Иудея и Израиль тоже вели себя достаточно агрессивно по отношению к соседям, а погибли во многом из-за междуусобиц, вплоть до войны друг с другом. Осталось только, чтобы Италия потребовала назад земли, принадлежавшие когда-то Римской империи, вместе с территорией нынешнего Израиля. Имеет полное право с исторической точки зрения, и всем будет хорошо - антисемитизма в Италии не было даже во времена Муссолини. Дуче так и говорил, что мои евреи понимают и ценят настоящий фашизм. Я не беру фразу в скобки, цитата не дословная, но смысл совершенно точен. В Италии и евреев уже почти не осталось, все стали итальянцами - весёлый, певучий, очень жизнерадостный народ )

О каких домыслах выдаваемых за факты Вы говорите?

Я ницгде не писал что Бальфур обещал суверенносе государство, я говорил об идеи выделения Еврееям земель на которые они претендовали. Арабами обещали так ведь выделили же. Я где нибудь писал что в резолюции идёт речь об исторических правах Евреев на землю ? Я повторю, что резолюции есть ни что иное как факт признания осованности претензий Евреев, которые в свою очередь основывали свои претензии на исторической связи, то есть косвенно признали и связь, если признали претензии на данной связи основаные.
Если коротко, то идея раздела Палестины существовала давно, материализовалась в виде рекомендаций различных комиссий задолго до финальной резолюции

Что касается претензий других народов, то у всех народов есть неотъемлемое право на самоопределение, которое не подразумевает автоматического права на суверенное государство, что же касается претензий на собственное государство то почему бы и нет, после Первой и Второй Мировых Войн возникло множество новых национальных государств. Пусть стрмятся. Включая соврременную Италию, которая никогда не озвучивала желания быть рассмотренной как наследница Римской Империи, то кьянти им в руки, почему бы и нет

Цитата :

Я где нибудь писал что в резолюции идёт речь об исторических правах Евреев на землю ? Я повторю, что резолюции есть ни что иное как факт признания осованности претензий Евреев, которые в свою очередь основывали свои претензии на исторической связи, то есть косвенно признали и связь, если признали претензии на данной связи основаные.

Уфф... Мама, он назвал меня сукой! (ц) )

felixk пишет:

Я повторю, что резолюции есть ни что иное как факт признания осованности претензий Евреев, которые в свою очередь основывали свои претензии на исторической связи, то есть косвенно признали и связь, если признали претензии на данной связи основаные.

А можно это же, но по русски?

Это тот самый анекдот, на который я сослался, только в аллегорической аранжировке:

Я ругаюсь? Ты хочешь сказать, что я кричу? Кричу, значит - лаю? Лаю, как собака? Собака - это сука, не правда ли? -- Мама, он меня сукой назвал! )

Вот любопытная статья, написанная, естественно евреем, на эту тему. Чуть велика по объёму для поста, я разобью её на две части.
**********************************************************************************************
Кроме иудаизма, нет другого обоснования для национализма, государственности и самого существования евреев.

Какие имеются альтернативы? Я не выношу этот глупый аргумент про «историческое право». Откройте энциклопедию. Согласно традиционной хронологии, евреи имели суверенитет на эту землю с 1034 года до н. э., когда Давид захватил Иерусалим, по 719 г. до н. э., когда ассирийцы разграбили Израиль – итого 315 лет. Можно разными способами расширить этот период: например, считать конечной датой падение не Израиля, а Иерусалима, добавить несколько лет независимости при Хасмонеях, отсчитывать от нападения Саула на амаликитян и т. д., но суть ясна: как бы то ни было, период еврейского суверенитета был очень краток. Если говорить о периоде, в течение которого евреи доминировали в этой территории, он был значительно дольше – с эпохи судей (настоящих, а не Верховного суда) 15-го века до н. э. до 2 века н. э., но и этот период несопоставим с веками исламского правления в этой земле. Спросите себя: если где-нибудь в Африке появятся прямые, доказанные потомки хананеев и потребуют вернуть им их исторические земли, вы посчитаете их требование уместным?

Тот факт, что еврейское присутствие в Земле Израиля никогда не прекращалось и евреи являются ее старейшими жителями, не имеет значения: во всем мире туземное население истребляется и порабощается, а не наделяется суверенитетом. Посмотрите на американских индейцев.

Кроме того, евреи сейчас населяют вовсе не свои исторические земли. Исторические земли – это как раз «оккупированные территории». Именно там находилось еврейское государство, в то время как побережье заселяли сначала филистимляне, а затем греки и римляне. Побережьем евреи владели очень короткий период и оно было заселено язычниками. Наша историческая связь с Тель-Авивом лишь чуть более прочна, чем с Аддис-Абебой в Эфиопии.

Или возьмем аргумент о еврейской «исторической связи» с этой землей. У арабов тоже есть с ней историческая связь. Не у всех, некоторые прибыли сюда относительно недавно – хотя даже столетнее присутствие в Палестине делает их куда более коренными жителями, чем русских евреев, прибывших в 1990-х годах. А какая может быть историческая связь с Палестиной у самых что ни на есть чистых евреев хазарского происхождения? Их предки здесь никогда не жили. Какая историческая связь с Палестиной у чернокожих, обращенных в иудаизм? Каким извращенным атеистическим мышлением нужно обладать, чтобы дать им больше прав на эту землю, чем местным арабам? Очевидно, что евреи гораздо больше исторически связаны с Европой, чем с Палестиной: мы провели в Европе 1900 лет нашей истории, гораздо дольше, чем на Ближнем Востоке.

Аргумент о том, что евреям нужно свое государство, тоже глуп. Чеченцам нужно государство. Баскам нужно государство. Возможно, некоторые эскимосы тоже думают, что им нужно государство. В мире существует более 2 тысяч письменных языков, и за каждым из них стоит по меньшей мере одна национальная группа. Но даже у 10% из них нет собственных государств. Число евреев, готовых населить свое государство, незначительно: обычно государства не создаются ради шести миллионов человек. Куда более крупные этнические группы борются за независимость, но не имеют никакой международной поддержки.

Зачем евреям-атеистам государство в его нынешнем местоположении? Палестинцы приводят совершенно правильное возражение: получается, что европейцы заставляют их платить за преступления христиан против евреев во время Катастрофы. Теодор Герцль весьма цинично относился к религиозным правам евреев, он отдал Иерусалим христианам, а для оправдания создания еврейского государства именно в Земле Израиля выдвинул одну-единственную глупую причину: якобы это была «земля без народа». Конечно, эта земля была заселена с незапамятных времен, но даже ее болота и пустыни относились к мусульманскому миру. Кто-нибудь готов забрать у России огромные незаселенные территории Сибири? Если мусульмане не имели прав на незаселенные пустыни, то какое право Израиль имеет на преимущественно незаселенную пустыню Негев?

Утилитарный аргумент о том, что помимо Палестины свободных земель для евреев больше не было, неверен и неуместен. Хотя бы потому, что евреям предлагали Уганду. (Кстати, это был бы плохой выбор: через несколько десятилетий в результате операции «Энтеббе» столица Уганды стала для евреев нарицательным словом). Хотя бы потому, что евреи могли выбрать себе необитаемую землю в любом другом месте: купить группу островов, попросить автономии в австралийской саванне, создать общину в Аризоне, масса других вариантов. Если кто-то и обязан был проявить сострадание к безземельным евреям, так это европейские христиане, которые нас притесняли. У европейцев есть масса почти пустых земель, особенно в горных районах, – чем не вариант для крошечного еврейского государства?

Аргумент о безопасности просто смешон. Нигде в мире евреи не находятся в большей опасности, чем на узкой полоске земли между морем воды и морем мусульман, осажденные арабами изнутри и снаружи, где одна-единственная ядерная бомба может уничтожить десятую часть населения.
Израиль – очень плохое место для спасения от антисемитизма. Если что-то Израиль и сделал для антисемитов, так это дал им политкорректный способ выражения ненависти к евреям: теперь они ненавидят Израиль. Ненавидеть государство – это нормально. Неизбежные израильские репрессии арабов провоцируют волну антисемитизма среди левых, которые ранее относились к светским евреям нейтрально-положительно.

У Израиля нет и культурных обоснований, потому что не существует израильской культуры. Есть американская поп-культура на еврейском языке, в которой нет ни грамма еврейскости. Израиль формально отказался от коренных еврейских традиций Шаббата, кашрута, общественных правил Песаха и даже Йом-киппур. Да что там израильская – не существует даже и еврейской культуры. У нас нет общей еврейской истории: сефардские евреи в основной массе избежали участи ашкеназских – постоянных гонений. Ничто кроме религии не объединяет евреев ашкеназских и сефардских, польских и немецких.

Можно вспомнить, что вначале сильный Израиль создал евреям хорошую международную репутацию. Это не совсем правомерное возражение, поскольку евреев никогда не интересовало международное мнение. На самом деле, мы действовали ровно наперекор преобладающей христианской точке зрения. Когда Израиль идет на уступки по плану мирного урегулирования, не справляется с арабским терроризмом и в целом выказывает слабость, он лишь провоцирует антисемитизм.

Еврейство без религии – это расизм. Что бы сказали евреи, если бы белые англо-саксонские американцы начали кампанию против смешанных браков? Или если бы белые граждане Южной Африки предостерегали своих единоплеменников против браков с чернокожими? Однако все согласны с тем, что существуют религиозные разделения. Нет ничего страшного, если мусульманин отказывается вступить в брак с немусульманином, то же относится и к католикам. Для Саудовской Аравии политически приемлемо запрещать неисламские религии в Мекке, а для Ватикана – отказывать в гражданстве некатоликам. Представьте, что было бы, если бы США провозгласили политику охраны своей идентичности как белого, нелатиноамериканского государства, или если бы бельгийцы начали противодействовать высокой рождаемости среди своих мусульманских граждан. Как бы ни были разумны такие меры, они бы вызвали только отвращение. Между тем еврейское религиозное государство вполне может ограничить смешанные браки, изгнать арабов и покончить с иностранными религиями (а также и с иностранным присутствием) в Земле Израиля.

Еврейство невозможно обосновать с атеистических позиций. Антисемиты всего мира протестуют против концепции избранности как расистской и осуждают цитаты в еврейской религиозной литературе, направленные против неевреев. Американские либералы уже отредактировали школьную версию книги о Гекльбери Финне, убрав из нее расистские фразы, и очень скоро они доберутся и до Талмуда и «Шулхан арух». Либеральные «раввины» уже отреклись от «варварских» и «расистских» высказываний Библии. Евреи не смогут защитить свою религию от нападок либерализма, если мы не вернемся к декларации, согласно которой иудаизм – это божественное откровение во всей его полноте.

Существует только один атеистический аргумент, почему евреи должны править Землей Израиля – чистая сила. Мы сильны и хотим обладать этой землей. Аргумент сам по себе неплохой, но кроме как божественным чудом невозможно объяснить, как горстка евреев может так долго сопротивляться ордам мусульман.

Религия дает евреям единственное политкорректное обоснование для необходимых действий. Все утверждают, что сегодня уже не то время, когда европейские колонисты могли истреблять американских индейцев, чтобы расчистить для себя территорию, и сегодня Израиль уже не может сделать то же самое. Все говорят, что евреи уже не могут повторить то, что шестьдесят лет назад сделали чехи и поляки, выславшие миллионы своих немцев после Второй мировой войны. Удаление из страны заклятых врагов путают с чисткой от нежелательной этнической группы и, соответственно, осуждают. Мировые СМИ рвали и метали, когда в 1948 году Израиль выгнал 400 тысяч палестинцев. Маловероятно, что СМИ забудут об этой теме через несколько месяцев, если сегодня Израиль повторит этот ход. Но если следовать религиозной заповеди очистить землю от туземцев, какими бы хорошими и лояльными они ни были, и аннексировать всю находящуюся в наших руках Обетованную землю, это не так ранило бы чувства мировой общественности. Очень немногие политики Запада и России готовы к открытой атаке на Библию. Макиавелли был удивлен решением Фердинанда о высылке евреев из Испании, подозревая, что он лишь прикрывался религиозными мотивами, а на самом деле хотел просто завладеть еврейской собственностью. Религиозное обоснование работает по сей день, причем неважно, верующий вы или атеист.

Хотя критиковать Библию несложно, особенно по невежеству, это бессмысленно, подрывает светские еврейские ценности. Люди не копают глубоко по многим вопросам, имеющим прямое отношение к их жизни: денежная политика, военная разведка или государственные инвестиции ваших пенсионных накоплений. Люди просто принимают на веру сложные научные доктрины, такие как теория эволюции, непересечение параллельных линий в бесконечности и теория Большого взрыва. Так давайте включим в число этих неоспариваемых положений и заповеди.

Совершенно не важно, дал ли Бог нам заповеди на Синае или Моисей уже знал их раньше и просто записал их по совету Иофора. Давайте просто примем на веру, что Бог открыл себя сотням тысяч евреев на Синае, пообещал нам эту землю в вечное владение и приказал изгнать из нее туземцев. Эта декларация намного проще, чем вымученный бред об исторических правах. Правда ли это? Да какая разница! Много ли правдивых политических теорий? Ленин лгал. Маркс ошибался. Принципы Джефферсона были идеалистичны и никогда не применялись на практике. Платон был левым монстром, предвосхитившим орвеллианское общество. Как часто люди согласны верить в очевидную ложь, просто потому что это выгодно и удобно: мудрость правительства, относительная честность политиков или мирный процесс?
Библейские учения убедительны, разумны, и в них можно верить, что человечество доказывает уже не одно тысячелетие.
(c)

Immoralist пишет:

Это тот самый анекдот, на который я сослался, только в аллегорической аранжировке:

Я ругаюсь? Ты хочешь сказать, что я кричу? Кричу, значит - лаю? Лаю, как собака? Собака - это сука, не правда ли? -- Мама, он меня сукой назвал! )

Я так и понял

Между прочим идею права нации на самоопределение, на которое ссылается Феликс придумали фашисты, когда захотели аннексировать судеты.

Идеологи фашизма вообще превосходно знали то, что мы сейчас называем социальной психологией. Фашизм здорово изменил психологию и тех народов, которые стали его жертвой, и тех, кто был его носителем. Первых заразил своими бациллами, у вторых, переболевших, похоже, развил иммунитет.

У меня, всвязи с упомянутой Вами речью Абба Эбена, возникла большая просьба. Я, последовав Вашему совету, погуглил, погуглил, потом поискал в печатном виде, но не нашёл ни одной его речu в ООН датированной 1947 годом до 29 Ноября, то есть до принятия резолюции о создание двух государств.
То что я не нашёл разyмеется не означает что этой речи не существует, так как по видимому, если я всё верно понял она есть у Вас. Будьте добры дайте ссылку или текст самой речи но только чтобы была дата, если не затруднит разумеется. Спасибо.

Абба Эйбан сделал это позднее ноября 1947 года, по сути дела повторив слова Бен-Гуриона, сказанные ещё в 1937-м:

And there are Ben Gurion's words to the Peel Commission in 1937, "I say on behalf of the Jews that the Bible is our Mandate, the Bible which was written by us, in our own language, in Hebrew, in this very country. That is our Mandate. It was only recognition of this right which was expressed in the Balfour Declaration." (www.jcpa.org/jl/vp507.htm)

Цитата :

Абба Эйбан сделал это позднее ноября 1947 года,

Спасибо.
В таком случае, не существует причино следственной связи между двумя событиями (ссылка Эбена на Библию и решение Ген.Ассамблеи ООН от 1947)никак не связаных хронологически ?

Бог мой, Феликс, да я только об этом и толкую: не существует связи между историко-библейскими притязаниями евреев на Палестину и решением ООН по этому вопросу. Слова Бен Гуриона о том, что на библейский мандат он ссылается от лица всех евреев, звучат если не кощунственно, то смешно: один из лидеров сионизма аппелирует к Библии, как к главному аргументу, хотя подавляющее большинство сионистов в бога не верило. Реплика Бен-Гуриона несколько противоречит вашему посту о том, что в своих притязаниях на палестинскую территорию сионисты не прибегали к религиозным аргументам, ну да ладно, к чему они только ни прибегали.

В таком случае не пониманию для чего Вы ссылались на речь Аббы Эбена в ООН, где он говорит о Библии, тем более что это было после признания прав Евреев на Палестину.

Интересная статья.
Неднозначная, местами слишком, на мой взгляд, эмоциональная.
Не со всем могу согласиться, но один вывод поддерживаю безоговорочно:

Цитата :

... не существует израильской культуры. Есть американская поп-культура на еврейском языке, в которой нет ни грамма еврейскости.... Да что там израильская – не существует даже и еврейской культуры. У нас нет общей еврейской истории: сефардские евреи в основной массе избежали участи ашкеназских – постоянных гонений. Ничто кроме религии не объединяет евреев ашкеназских и сефардских, польских и немецких.

Помню, лет 17 назад мне довелось присутствовать на лекции об израильском искусстве, которую читал один довольно известный израильский художник из репатриантов 70-х годов. Уже в самом начале он прямо заявил, что, на его взгляд, израильского искусства, как такового, в природе не существует, а единственным объединяющим фактором израильских произведений во всех областях искусства является лейбл "made in Israel"...И всё...
Помню, как недовольно загудела аудитория, но - ведь это так и есть...

Лантис, может для начала всё-таки определимся с понятиями? Ну,скажем, каким по содержанию и форме должно быть израильское художественное искусство и архитектура.
Вы ведь ,наверное, бывали в Эйн-Ход? И в Т-А?)

Цитата :

Ну,скажем, каким по содержанию и форме должно быть израильское художественное искусство и архитектура.

Честно - не знаю. Наверное, это должны были знать "отцы-основатели", придумавшие абсолютно нереальную и окончательно испустившую дух теорию "плавильного котла".

пару дней назад довелось прочитать довольно занятную заметку-декларацию молодых деятелей израильской культуры, родители которых в своё время эммигрировали в Израиль из стран Ислама. Так вот, они призывают к возвращению к историческим культурным корням, коими считаю арабскую культуру, призывают к политическому и культурному диалогу с мусульманским миром, считая себя законными послами Израиля в этом, пока теоретическом диалоге. Кстати, газетка довольно серьёзная, из группы Хаарец.

[quote]теорию "плавильного котла".[/quote]
А мне вот кажется что эта теория сработает на практике самым что ни на есть естественным образом.
Лет через 25 (условно) уидут в мир иной многие из тех кто приехал из стран Восточной Европы и сран Магриба. Уже сейчас есть полно смешаныхх браков (ашкенази-сфаради), потенициальных больших очагов (ни ашкенази, ни сфаради) для репатриации не осталось. Так что в недалёком будущем выбора то не будет,и будут вариться в одном и том же котле

Мне кажется, эти молодые деятели ломятся в открытую дверь.
Разве уже сегодня в Израиле не властвует культура "ялла-мотек-хумус-чипс-салат"? )
И, кстати - ничего нового.
Вполне в духе шасовской пропаганды, гласящей, что братья-арабы им гораздо ближе и роднее чуждых пришельцев ашкеназов-хазаров.

Цитата :

Неднозначная, местами слишком, на мой взгляд, эмоциональная.

Согласен и с тем, и с другим. Я привёл статью в качестве иллюстрации одной из точек зрения, заслуживающих внимания. Я уважаю такую позицию оппонента: не делать дурака из себя, не пытаться делать его из собеседника, не нести чушь об "историческом праве", а честно назвать вещи своими именами. Автор, однако, забыл в конце упомянуть одно обстоятельство: вывод, сделанный им, пригоден только для внутреннего употребления. Израильтяне охотно идут на зомбирование, и такая тактика себя оправдывает. Ссылки на Библию в вопросах геополитики и на международных переговорах могут выглядеть как анекдот - при всём моём глубоком уважении к этой замечательной книге. Правда, справедливости ради, замечу, что за пределами Эрец -Исраэль никто на неё и не ссылается. А то ведь и биологическое оружие могут легализовать, вспоминая о десяти казнях египетских.

Феликс, если не поняли, значит я недостаточно внятно объяснил, сойдёмся на этом.

Цитата :

Лет через 25

Израиль?
Через 25 лет?
Завидую Вашему оптимизму )