Finkelstein versus Dershowitz debate

Предлагаю помещать в этом разделе наиболее интересные дискуссии, которые наглядно раскрывают такие понятия, как стратегия и тактика спора, джентльменские и далёкие от таковых приёмы, используемые сторонами, ораторские уловки и т.д. Короче, своего рода ораторский master class. Очень жаль, что эта первая нить окажется недоступной для тех, кто не владеет английским. Участники теледебатов:

Алан Дершовиц - профессор права Гарвардского университета, один из лидеров израильского лобби в США, автор ряда книг по вопросам ближневосточного конфликта.

Норман Финкельстайн (Финкельштейн) - Родился 8 декабря 1953 года. Его родители, во время Второй мировой войны жившие в Варшаве, прошли через Варшавское гетто и концлагеря. Мать была узницей Майданека, отец находился в Освенциме.
Финкельштейн вырос в Нью-Йорке. В 1974 году он окончил университет Бингхэмптон, затем продолжил обучение в Ecole Pratique des Hautes Etudes в Париже. В 1980 году Финкельштейн получил магистерскую степень по политологии в Принстонском университете, позднее получил степень доктора философии по политологии.
Его докторская работа была посвящена сионизму и вызвала ожесточённые споры. Финкельштейн преподавал в Университете Руджерса, Нью-Йоркском университете, Бруклинском колледже, Хантер колледже и католическом Университете Депол (англ.)(Википедия) Автор нашумевшей книги "Индустрия холокоста"

Такого удовольствия я не получал очень давно. С моей точки зрения - у вас будет возможность самим составить мнение о дискуссии - Финкельстайн не торопясь, любовно и со вкусом, размазал Дершовица на хорошо прожаренном тосте, а потом съел, как гурман, получая удовольствие от каждого прожёванного и проглоченного куска)

Мась! Абсолютный мась!

Честно говоря, я подобного не помню. Всякое слышал и читал, но чтобы профессора Гарварда выставит таким беспомощным идиотом - такое нельзя было представить. Я вышел на этот аттракцион почти случайно. В комментариях на ютубовской нити о таком же побоище уже под сенью Гарвардского университета между Чомски и тем же Дершовицем в ответ на реплику "Chomsky owned him" - "Чомски поимел его" один из участников написал: "Если хотите увидеть по-настоящему униженного Дершовица, послушайте его дебаты с Финкельштейном". Увидеть я захотел захотел, но действительность превзошла самые смелые ожидания. Дуэль с Чомски тоже помещу )

По большому счёту такие, как Алан Дершовиц, Вульф Блицер и др., не виноваты. Они не прошли через естественный отбор, поскольку их вывели на орбиту определённые влиятельные группы, чьи интересы они обслуживают, и потому они не готовы к открытым схваткам перед объективами телекамер. Они не привыкли за свом слова отвечать, как не привыкли к тому, что их публично ловят за руку. Если профессиональный адвокат, профессор права, молча кушает, когда ему в лицо заявляют: "каждое слово, которое выходит из вашего рта - это ложь, вы позорите академическую науку", это говорит о многом. В общем-то, это говорит обо всём)

Странно : высокообразованный человек совершенно не понимает,
что, будучи ангажированным, он имеет возможность отрабатывать
деньги, лишь не вылезая за определённый уровень публичности.
Или он из тех, кому "плюнь в глаза - всё божья роса" ?
И живые, блин, сраму не имут.

== Эти события == последовали вслед за захватывающей дискуссией. Они могут служить прекрасной иллюстрацией к тому, что принято называть грязными приёмами. Чуть позже я дам краткий перевод. Можно добавить, что недавно Финкрльштейну - еврею, чьи родители прошли через концентрационные лагеря, был закрыт на 10 лет вьезд в Израиль. После суток, проведённых в аэропорте Бен-Гурион, в течение которых его несколько часов допрашивали сотрудники секретных служб, он был депортирован обратно в США. Израильская газета "Ха-Арец" поместила на своих страницах статью, где c любопытством поинтересовалась о том, что же "единственная демократия на Ближнем Востоке" понимает под словом "демократия?" Но израильское правительство можно понять, Финкельштейн слишком серьёзный оппонент для публичных дебатов )

Финкельштейна отсекли от дискуссии по Ирану, но вот другой пример, красноречивее уже некуда. Недавнему кандидату в президенты США корреспонденты после его страстной обличительной речи в адрес вооружающегося Ирана корреспонденты задали напрашивающийся вопрос о ядерном оружии Израиля. И хохот в зале )

США выгодно наличие ядерного оружия у Израиля.) Но в данном случае прозвучавший вопрос и реакция - это все что нужно, ответ там уже был не нужен )

Нет, США абсолютно не заинтересовано в наличии ядерного оружия у Израиля. Израиль и без того набит современным американским оружием, как поросёнок гречкой. Ядерное оружие у Израиля только осложняет политику США на Ближнем Востоке, служит красной тряпкой для ближневосточных государств и омрачает жизнь американским дипломатам. В своё время Америка была категорически против развёртывания ядерной программы Израиля, но Израиль элементарно обманул своего заокеанского крёстного отца, выстроив фальшивую стену на ядерном предприятии в пустыне Негёв, в которую упёрлись приехавшие инспекторы, а потом было уже поздно. Ролик я поместил в качестве иллюстрации красноречивого диалога. Даже Эдвардс, у которого прекрасно подвешен язык, не знал, что ответить на простой, но обезоруживающий вопрос. Он просто повернулся и ушёл. Действительно, эти кадры в комментариях не нуждаются, они сами по себе уже комментарий. А теперь представь себе, что в дебатах на высоком уровне оппонентом кого-нибудь вроде Эдвардса окажется не заштатный корреспондент, а умница Финкельштейн, который не откажет себе в удовольствии повозить мордой по столу так, что мало не покажется, да ещё сделает это публично. Немудрено, что Финкельштейна не впустили в Израиль, не предъявив ни одного обвинения.

Ожидали, что дискуссия с этим оппонентом будет сложнее. Мартин Индик - дважды посoл США в Израиле, бывший заместитель госсекретаря США, директор Центра ближневосточной политики Сабана при Институте Брукингса. Компетентный и влиятельный человек, непохожий на глуповатого демагога Дершовица. Тем хуже оказалось для компетентного и влиятельного человека, он тоже привык петь солные партии или выступать в хоре, но не привык к открытым дебатам. Человек достаточно воспитанный, чтобы не перебивать и не заглушать, как Дершовиц, своего оппонента, но практически сразу применивший ту же тактику - уйти от вопроса и обойти факты. По сути дела тоже демагог, но классом выше. Я абсолютно согласен с этими незатейливыми комментариями на ютубовской нити:

Цитата :

Indyk himself is a propgandist.
The only diference here is that Norman tells historical truths.
Индик пропагандист. Единственное отличие между ними в том, что Финкельштейн приводит достоверные исторические факты.

It wouldnt matter if Indyk was "prepared" because zionist fanatics like him dont debate, they only dictate.
Не имело бы никакого значения, если бы Индик был "подготовлен", потому что сионистские фанатики, подобные ему, не дебатируют, они только диктуют.
"Сионистские фанатики" - это лишнее, но я перевожу фразу целиком.

What an amazing coward Indyk is. Like a little kid, afraid of Finkelstein. He doesn't even believe his own bullshit enough to debate an informed person.
Какой поразительный трус Индик. Он боится Финкельштейна, как маленький ребёнок. У него даже нет достаточной уверенности в собственном дерьме, чтобы дискутировать с информированным человеком.

Впрочем, послушайте сами:









До дебатов с Норманом Финкельштейном политическая карьера Мартина Индика была омрачена только одним эпизодом. В бытность Индика послом в Израиле бывший израильский министр, бывший член парламента Рехавам Зеэви в 1996 году публично назвал его жидёнком. Это профессиональный риск американских послов на Обетованной Земле - позднее, уже в 2002 году, тоже член израильского парламента Цви Гендель назвал жидёнком другого американского посла, Дана Карцера. После этого специальная комиссия Кнессета по этике официально запретила употреблять слово "йегудон" в стенах израильского парламента )

А вот под этим комментарием я готов подписаться )

Цитата :

Finkelstein is the man!! Give it to 'em Norman!! Finkelstein and Chomsky can argue against the entire U.S. and Israeli government and whip their lying asses!!

Я споткнулась на первом эпизоде с Индиком. Ф. - с академической базой. Когда он цитирует Ха:арец почему он не упоминает какая статья и кто автор статьи? Легко сказать "вчерашняя",но без точных данных и с американской аудиторией не расчет ли это на то, что никто проверять не будет?

Если ты знаешь, в какой день идут дебаты - а число указано, - легко предположить, что американец, уже завершивший курс математики девятого класса и получивший за него кредит, может без напряга подсчитать, какое число было днём раньше. У Индика вопросов не возникло, но Финкельштейн имеет привычку брать, когда это возможно, с собой в студию материалы, на которые ссылается.

Индик был не готов к дискуссии ) Ну допустим, просчитал американец? И что? он так же закончил курс иврита? Он полезет в интернет и будет искать в архивах газеты? Да и существуют ли такие архивы? Ссылка на источник должна идти полностью - число, название статьи, имя автора - иначе она не легитимна.

Азарта ради посмотрела на электронные англоязычные архивы газеты. Требуют денежку. И как я узнаю, правда или нет, если денежки нет или неохота тратиться?

Знаешь, заставить Финкельштейна, которого в конце концов лишили постоянного заработка, ещё и платить за твоё любопытство было бы уже слишком. Поверь мне, на него охотятся такие волки, которые не упустили бы ни один шанс найти ссылку на неподтверждённый источник. Прямо на месте и загрызли бы.

Лишили? Расскажи? )

Профессор Дершовиц избрал самый эффективный путь ведения научной дискуссии. Будучи одним из лидеров израильского лобби в США, он организовал (справедливости ради надо заметить, что не он один) беспрецедентную травлю Финкельштейна в прессе, а когда юридический советник губернатора Калифорнии послал его на *уй с его требованием запретить публикацию Финкельштейном критического разбора книги Дершовица в поддержку Израиля, собрал на Финкельштейна пухлое досье с обвинениями в антисемитизме и отослал ректору университета, где тот преподавал. На ректорат было оказано колоссальное давление, и Финкельштейну не продлили контракт, хотя весь его департмент единогласно проголосовал в его пользу. Мне кажется, я писал об этом - 25 студентов отказались пожать руку ректора на выпускном вечере и заявили о полном разрыве в будущем всяких связей с университетом.

WhiteLinen пишет:

Азарта ради посмотрела на электронные англоязычные архивы газеты. Требуют денежку. И как я узнаю, правда или нет, если денежки нет или неохота тратиться?

Зайди на сайт Финкельштейна, он приводит огромное количество ссылок в том числе и на Haaretz. Думаю, что ты найдёшь эту статью там. ссылки для удобства помещены в отдельный раздел.

Сайт Нормана Финкельштейна

Недавно появился клип на Ю-ТУБе, это эпизод одного из его выступлений у нас, в Канаде. Всё-таки он настоящий мужик. Профессор должен уметь сказать: "Shut up!", когда надо сказать: "Shut up!". Он умеет.

А это уже совсем в родных пенатах, University of Toronto.