Argutator


 
ФорумФорум  Последние изображенияПоследние изображения  РегистрацияРегистрация  ВходВход  Подарки  Тема ДняТема Дня  

 

 Finkelstein versus Dershowitz debate

Перейти вниз 
Участников: 4
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
АвторСообщение
Immoralist
Адмирал флота



Сообщения : 10332
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 01, 2010 1:06 pm

А это уже совсем в родных пенатах, University of Toronto.





Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 01, 2010 1:16 pm













Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 01, 2010 8:46 pm

Immoralist пишет:
Недавно появился клип на Ю-ТУБе, это эпизод одного из его выступлений у нас, в Канаде. Всё-таки он настоящий мужик. Профессор должен уметь сказать: "Shut up!", когда надо сказать: "Shut up!". Он умеет.


и handsome, зараза meloove
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 01, 2010 10:04 pm

В дискуссиях с ним не работает ни один из трюков, к которым обычно прибегают его оппоненты: он не оставляет возможности перевести разговор из области фактов в область эмоций, его нельзя оглушить шумовыми гранатами, он не признаёт понятие политкорректности, и для него ничего не значат статус и научные регалии противоположной стороны - у него самого достаточный научный статус. Одна из причин, по которой с ним боятся вести дебаты официальные лица, - Финкельштейн не мучаясь поисками синонимов называет ложь ложью, а лгуна лгуном, тут же приводя доказательства. Это вызывает у высокопоставленных оппонентов чувство острого дискомфорта, к которому они не привыкли. Досталось, кстати, и Канаде - в равной степени либералам и консерватором, и он абсолютно прав. Мысль о том, что страны, оказывающие поддержку Израилю, по сути дела толкают его в пропасть, до которой осталось не так много шагов, тоже абсолютно верна.

P.S. Ты обратила внимание, как прозвучала метафора "крокодиловы слёзы"? Сама по себе она избита, но никогда не звучала в подобном контексте и для аудитории оказалась совершенно незатёртой. Обильно орошённая чистыми девичьими слезами, которые появлялись на ангельском лице домашнего ребёнка, который задавшего вопрос о сравнении некоторых израильтян с наци, только усилили эффект. Девочка, кстати, способная: у неё трагически искажалось личико и сами собой наполнялись благородной влагой глаза всякий раз, как на неё крупным планом наплывала камера. За долю секунды наполнялись, плюс картинное хватание руками за виски. Кончиками пальчиков) Это не только талант, но и с детства воспитанная привычка - без всякой связи с холокостом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВт Фев 02, 2010 9:52 am

А это уже называется "избил". То бишь расквасил физиономию ) Norman Finkelstein vs. prof. Israel Charny. Израэль Чарни - исполнительный директор "Института по изучению холокоста и геноцида". (Эти два понятия в назвfнии института разделены, но право любой конторы назвать себя так, как она желает. Полной неожиданностью для меня явился великолепный английский московской участницы дискуссии Елены Чанга. А венцом всего стала цитата, специально припасённая и зачитанная Чарни. Цитата из Финкельштейна, оказавшаяся на поверку фальшивой. Закончил дискуссию Чарни так же, как и профессор Аллан Дершовиц - выпалил набор бессмысленных эпитетов и, грубо говоря, заткнул фонтан. Этот ролик, как говорят англичане, - pure jam!)



Около года назад у него блестяще прошло выступление в Вашингтонском университете. Комментарии на ЮТУБе были просто отголоском тех апплодисментов. Вот один из самых характерных:

Professor Norman Finkelstein is the best at owning Zionists, and worst nightmare for the Zionist propaganda machine. Great man he is,speaks the truth,tells it how its.

И, к сожалению, этот комментарий тоже недалёк от истины:

It's great we have Norman around since some of the old warriors like Chomsky will no doubt be passing away soon.

Да, Чомский скоро, увы, уйдёт. И, прошу прощения за патетику, это будет очень трудно восполнимая потеря. Может быть, и невосполнимая.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyСб Фев 20, 2010 8:54 am

У Нормана поистине невероятная способность выводить своим спокойствием людей из себя. Ведь это же чистой воды театр. И он получает удовольствие, и зрители ) Озадачивает другое - уровень компетентности собеседников. Ведь его бразжущий - в буквальном смысле слова - слюной собеседник - это бывший пресс-секретарь бывшего премьер-министра Израиля Ариэля Шарона господин Гиссен. Измельчали со времён Дизраэли еврейские ораторы, определённо, измельчали.

Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyСб Фев 20, 2010 10:01 am

У меня есть комментарии и к твоему ролику, и еще к одному, но уже завтра, пока просто поставлю его для ознакомления

Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyСб Фев 20, 2010 10:30 am

Я очень люблю это интервью, которое ты привела. Оно многое говорит о характере Финкельштейна. Это мужской характер. Это характер очень порядочного учёного и мужчины. У кого хватит духа сказать, что у этого человека нет харизмы? ) Ты читала этот комментарий на ютубе?

Цитата :
That man is very intelligent and unselfish. If he supported the zionistic regime and their inhuman action he would live like a prince. But he fights against the evil in our world and is brave enough to face all the very powerful zionistic lobbies in europe, USA and the middle east.
I appreciate your work very much Mr. Finkelstein.
May Allah bless you.

Трудно не согласиться. Я тоже appreciate your work very much Mr. Finkelstein ) Заявление, прозвучавшее в конце, отнюдь не риторическое, а напротив, очень серьёзное и продуманное: чтобы в Израиле к власти пришёл лидер с новым подходом, с новым взглядом на ситуацию, лидер, который не побоится взять на себя ответственность за непопулярные решения, Израиль должен потерпеть поражение. Поражение Израиля - это его спасение. Чем раньше оно произойдёт, тем больше шансов избежать крупной катастрофы. К этой мысли, кстати, приходит всё больше и больше думающих евреев. Я поставлю потом сюда одну очень интересную статью, если соберусь с силами её перевести.


Последний раз редактировалось: Immoralist (Сб Мар 06, 2010 10:44 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyСб Фев 20, 2010 10:04 pm

Мне кажется в дискуссии НФ и Гиссена неправы оба, но у Финкельстайна более выйгрышная позиция. Законы истории таковы - ни одно государство не создавалось или не расширялось без захвата чужих территорий, которая очень часто сопровождалась ущемлением или уничтожением коренного населения. Библия или любая другая священная книга не более чем обертка. Израиль в этом смысле действует так же, как действовали другие государства на протяжении своих тысячелетних историй. Ты можешь сказать, что изменился подход к ведению политики. Но не изменились законы истории - их нельзя изменить как законы природы.
Однако ни один политик не может выйти на телевидение и прямым текстом сказать: да, мы делаем это, потому что нам нужно жизненное пространство, нам нужны безопасные границы, нам нужна земля и ресурсы. Что бы сказал Финкельстайн на такое заявление?
А пока они прикрываются и изворачиваются (не их вина, таковы правила игры, делай что хочешь, но имей приличный зонтик), он будет выигрывать в подобных диспутах
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyСб Фев 20, 2010 10:08 pm

Immoralist пишет:
Я очень люблю это интервью, которое ты привела. Оно многое говорит о характере Финкельштейна. Это мужской характер. Это характер очень порядочного учёного и мужчины. У кого хватит духа сказать, что у этого человека нет харизмы? ) Ты читала этот комментарий на ютубе?

Цитата :
That man is very intelligent and unselfish. If he supported the zionistic regime and their inhuman action he would live like a prince. But he fights against the evil in our world and is brave enough to face all the very powerful zionistic lobbies in europe, USA and the middle east.
I appreciate your work very much Mr. Finkelstein.
May Allah bless you.

Трудно не согласиться. Я тоже appreciate your work very much Mr. Finkelstein ) Заявление, прозвучавшее в конце, отнюдь не риторическое, а напротив, очень сеоьёзное и продуманное: чтобы в Израиле к власти пришёл лидер с новым подходом, с новым взглядом на ситуацию, лидер, который не побоится взять на себя ответственность за непопулярные решения, Израиль должен потерпеть поражение. Поражение Израиля - это его спасение. Чем раньше оно произойдёт, тем больше шансов избежать крупной катастрофы. К этой мысли, кстати, приходит всё больше и больше думающих евреев. Я поставлю потом сюда одну очень интересную статью, если соберусь с силами её перевести.

У него безусловно есть харизма. Но мне кажется, он хорошо играет на ситуации. Опять же, не может эта девушка в прямом эфире ему сказать, что действия Буша и Израиля приветствовало христианское население Левана в надежде, что Израиль расправится с мусульманским, включая Хезболлу и лишит их головной боли.
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 1:20 am

Цитата :
Израиль в этом смысле действует так же, как действовали другие государства на протяжении своих тысячелетних историй. Ты можешь сказать, что изменился подход к ведению политики. Но не изменились законы истории - их нельзя изменить как законы природы.
Это неверный подход. В двадцатом веке международное право появилось именно для того, чтобы скорректировать законы истории, тяготевшие в прошлом больше к естественному отбору в нвиболее примитивной его форме. Израиль опоздал со своим появлением на исторической арене - тем хуже для Израиля. С этой арены ушло немало народов, которые были ничем не хуже евреев, но так диктовали те самые исторические законы, к которым ты аппелируешь. Эти народы, собственно, не ушли, они трансформировались, они стали частью других народов. Прийти в середине двадцатого века на земли уже два тысячелетия заселённые другими народами, приехать из Нью-Йорка, Марокко и Биробиджана, Баку и Днепропетровска и заявить, что мои предки говорили мне, будто на этой земле жили когда-то их предки, поэтому я имею на неё право - это чистый воды абсурд. Европа частично застраховала себя от такого абсурда, объявив послевоенные границы нерушимыми. Если следовать твоей логике о неизменности законов истории, то Израиль не должен был появиться вообще, а Италия на правх наследницы Древнего Рима могла бы претендовать и на сектор Газа и на Телб-Авив, не говоря уже об Иерусалиме. В постколониальную эпоху пытаться вернуть мир в период колонизации - это больше, чем ошибка, это премтупление. Филькенштейн, кстати, не отрицает права Израиля на существование, он отрицает его право жить не по законам цивилизованного общества.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 1:30 am

Цитата :
Если следовать твоей логике о неизменности законов истории, то Израиль не должен был появиться вообще, а Италия на правх наследницы Древнего Рима могла бы претендовать и на сектор Газа и на Телб-Авив, не говоря уже об Иерусалиме.

Нет, если следовать моей логике, то нужно всего лишь смириться с фактом, что побеждает сильнейший или если хочешь, обладающий большим преимуществом. Такое преимущество есть пока на стороне Израиля. Когда его не будет, не будет и самого Израиля, и никакие законы цивилизованного общества его не спасут.

А что касается законов, то увы и ах, они не абсолют. Хотя бы потому что любой закон можно по разному трактовать или вообще найти лазейку (вполне законную) что бы его обойти. Не забывай, в конце концов, что Нюрбергский процесс был построен на этом самом международном праве )
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 1:32 am

Мне интересно вот что: а каким видит НФ Израиль? Он наверное на этот вопрос не ответит, поэтому переадрессую его тебе )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 2:24 am

Цитата :
Нет, если следовать моей логике, то нужно всего лишь смириться с фактом, что побеждает сильнейший или если хочешь, обладающий большим преимуществом. Такое преимущество есть пока на стороне Израиля. Когда его не будет, не будет и самого Израиля, и никакие законы цивилизованного общества его не спасут.

А что касается законов, то увы и ах, они не абсолют. Хотя бы потому что любой закон можно по разному трактовать или вообще найти лазейку (вполне законную) что бы его обойти. Не забывай, в конце концов, что Нюрбергский процесс был построен на этом самом международном праве )

Мы говорили уже о Нюрнберге. Нюрнберг от начала до конца был полным попранием международного права. И вряд ли можно этому удивляться, учитывая, что организовало его государство, которое историю своего существования начало с того, что объявило недействительными все договора, подписанные законным правительством России, отказалось платить по долговым обязательствам и обогатило мировую юриспруденцию знаменитыми процессами 20-30х годов.

Ты затронула интересный момент, сказав, что оппоненты Нормана Финкельштейна не могут назвать вещи своими именами.

Цитата :
Однако ни один политик не может выйти на телевидение и прямым текстом сказать: да, мы делаем это, потому что нам нужно жизненное пространство, нам нужны безопасные границы, нам нужна земля и ресурсы.

Верно, они вынуждены юлить и заниматься подтасовками, что в игре с сильным противником - а Финкельштейн очень сильный противник - неизбежно ведёт к поражению. Финкельштейн, кстати, доказал справедливость банальнейшией истины - сила на стороне правды. Во всяком случае, в дискуссии. А почему, скажи ради любопытства, его оппоненты не могут назвать вслух истинные причины? ) Даже если ответ очевиден, сформулируй его до конца, это очень принципиальный момент.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 2:32 am

Цитата :
А почему, скажи ради любопытства, его оппоненты не могут назвать вслух истинные причины?

Представь себе этакий вечный карнавал. Все в маскарадных костюмах, скрывают лица под масками. И вдруг один эту маску теряет. И по толпе проносится осуждающее "бууууу" - дома, пожалуйста, ходи без маски, но на карнавале свои правила. Пресловутая потеря лица в приличном обществе - это не более чем лицо без крепа с вырезами для глаз )

Нюрберг от начала до конца был построен на лазейках в этом праве ) Как и любой суд, по большому счету ) Выигрывает тот, кто найдет лучшую лазейку )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 2:59 am

Попробуй сформулировать без аллегорий, даже если это прозвучит пошло или патетично. Конкретно - что окажется под маской? К этому отчасти и подталкивал Финкельштейн )
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 5:10 am

Так в чём заминка, плохо звучит? Чем именно плохо? Могу попробовать сформулировать сам, а ты скорректируй в соответствии с твоим пониманием:

Да, мы проводили и проводим этническую чистку.

Да, мы плюём на решения Организации Объединённых Наций и на решения Высшего Суда Справедливости, но аппелируем к ООН в решении своих политических проблем.

Да, мы проводим террористические акции на територии любой страны, где посчитаем нужным, не считая это преступлением, но считаем преступным любой подобный ответный акт.

Да, мы дискриминируем палестинское меньшинство, но кричим об антисемитизме всякий раз, когда считаем недружественным слова или действия в адрес Израиля или евреев.

Да, мы обладаем ядерным оружием, но не потерпим запрета своей ядерной программы, как не потерпим и того, чтобы этим оружием обладали наши соседи для относительного военного паритета.

И т.д.....

Так это могло бы звучать?
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 5:43 am

Заминка в том, что дети играли в вождей краснокожих. Ты пытался отмыть двух вождей краснокожих в ванной? Проблемы Израиля после этого покажутся игрушками. потом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 7:44 am

Immoralist пишет:
Так в чём заминка, плохо звучит? Чем именно плохо? Могу попробовать сформулировать сам, а ты скорректируй в соответствии с твоим пониманием:

Да, мы проводили и проводим этническую чистку.

Да, мы плюём на решения Организации Объединённых Наций и на решения Высшего Суда Справедливости, но аппелируем к ООН в решении своих политических проблем.

Да, мы проводим террористические акции на територии любой страны, где посчитаем нужным, не считая это преступлением, но считаем преступным любой подобный ответный акт.

Да, мы дискриминируем палестинское меньшинство, но кричим об антисемитизме всякий раз, когда считаем недружественным слова или действия в адрес Израиля или евреев.

Да, мы обладаем ядерным оружием, но не потерпим запрета своей ядерной программы, как не потерпим и того, чтобы этим оружием обладали наши соседи для относительного военного паритета.

И т.д.....

Так это могло бы звучать?

Абсолютно так это могло бы и звучать. Со ссылкой на то, что так и образовались все современные государства. Ты знаешь, из всех народов населяющих нашу планету, маштабных войн с этническими чистками за территорию не вели только северные народы - тунгусы, чукчи, эскимосы... Льда до недавнего времени хватало всем...
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 7:48 am

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Finkelstein

масик... meloove
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 11:33 am

Очень хорошо. Список можно было бы продолжать и продолжать. Например:

Да, мы превратили Газу в гетто, наподобие варшавского, но только наподобие, поскольку немцы не бомбили Варшавское гетто до тех пор, пока в нём не началось восстание. Мы так же блокировали его с земли, моря и воздуха, мы контролируем вход и выход из гетто, мы ограничили поступление туда продуктов питания, медикаментов, предметов первой необходимости и сторйматериалов, доступ к госпиталям и учебным заведениям, мы вводим в него войска тогда, когда пожелаем и убиваем тех, кого пожелаем и сколько пожелаем - без суда и следствия. Но мы не хотим, чтобы нас сравнивали с нацистами, нас это сравнение почему-то коробит, мы эмоционально очень ранимы. Мы даже убиваем со скорбью в глазах.

Так почему всё это нельзя заявить вслух? Подал же хороший пример профессор Бенни Моррис, сказав: да, были массовые этнические чистки, но я не раскаиваюсь и считаю их исторически оправданными. Однако то, что позволяет себе дитя Бениной мамы, не может позволить себе лицо официальное по одной простой причине: Израиль потеряет почти все тяжёлые фигуры на ближневосточной шахматной доске, а играть без них он не может. Он потеряет ферзь - холокост. Холокост была той же этнической чисткой, уничтожением по национальному признаку. Он потеряет права говорить об общих с Западом моральных ценностях - это гнилая мораль, мораль с сильным душком. Он потеряет право петь вечный псалом о еврейских страданиях, если признает, что сам обрёк на страдания другой народ. А главное - всё это наказуемо, и за подобные преступления сначала сажали на скамью подсудимых, а потом заставляли вставать, когда представитель Международного Трибунала зачитывал приговор.

Возвращаясь к тактике и стратегии спора: дважды Ранаан Гиссен, прервав воспоминания о своём днепропетровском дедушке пытался перейти к фактическим аргументам, и оба раза подставился - а иначе и быть не могло. Первый раз - с политикой США и Канады по отношению к индейцам. Он упустил из виду один момент - Финкельштейн не связан обязательствами со стаей, он сам по себе, поэтому не станет отрицать очевидное и защищать то, что защите не подлежит. Последовал логичный ответ: да, США и Канада проводили политику этнической чистки с целью освободить себе территорию. Проводя параллель, вы соглашаетесь с тем, что ту же политику - уже не в 19-м веке, а сегодня - осуществляет Израиль? Второй раз - это было уже по мордасям ) Гиссен сослался на 51й пункт Хартии ООН, закрепляющий за каждой страной право на самооборону, заявив, что Израиль - единственное государство, которое собираются судить за реализацию этого права. Это читстейшей воды подтасовка, но она проходит только с теми, кто готов её съесть, а Финкельштейн к этой обширной группе не относится. Что он ответил? Израиль должен предстать перед судом не за реализацию своего права на оборону. Голдстоун в своём докладе ни разу не поставил под сомнение это право. Израиль должен предстать перед уголовным судом за угловные преступления: умышленные убийства невооружённых гражданских лиц, умышленные разрушения госпиталей, школ, мечетей, промышленных и хозяйственных предприятий и инфраструктуры. Уничтожение мукомольного завода не имеет ничего общего с правом на самозащиту, как и уничтожение птицеферм, больниц и домов. А более четырёх сотен убитых детей никогда не держали в руках автоматы. Весь доклад Голдстоуна - это конкретные факты с доказательствами и без демагогии. Кончилось как всегда - оппонент впал в истерику, и самой умной мыслью, которрую Ранаан Гиссен сумел донести до слушателей, была мысль о том, что аргументы Финкельштейна напоминают ему ХАМАСовскую агитацию. Всё, на этом почтенный муж иссяк.

Цитата :
масик..

Да, очень приятное лицо.


Последний раз редактировалось: Immoralist (Вс Фев 21, 2010 3:49 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 1:05 pm

Цитата :
. Он потеряет права говорить об общих с Западом моральных ценностях

Ну да, прям Запад слепой и ничего сам не понимает. Это, Лёша, и называется дипломатия - говорить что надо и делать что надо, но эти "надо" как правило разные вещи. Политикам на ЗАпаде нет дела до этнических чисток в Израиле или Палестине. Политикам в Америке нестабильность в регионе выгодна. Но есть избиратель. Перед ним нельзя выйти в фартуке мясника, забрызганном кровью - будь то кровь палестинцев, евреев или иракцев. Избиратель не отдаст голос. Перед ним выступают в порадном одеянии. И, как сказал великий Барак Обама, чего только не наговоришь перед выборами. А если наговоришь правильные вещи, то и избиратель проголосует, и некие влиятельные богатые круги, как говорили в Баку, "подогреют".
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 2:04 pm

Опять же верно, нельзя перед электоратом показаться в таком виде. Собственно, перед израильским можно, там такой костюм считают рабочим, а перед западным неудобно - снобы, ханжи. Клинтона чуть президентства не лишили за невинное удовольствие развлечься с Моникой оральным сексом, за афёру на стороне место сенатора потерять можно, хотя по статистике адюльтером занимается 50% американцев. Т.е. каждый второй из тех, кто осуждает и требует отставки, занимается тем же самым. Статистику знают все, но пока публично не поймали за яйца, вроде как бы и нет этой статистики, или, как минимум, она тебя не касается. То же самое и в ситуации, о которой идёт речь - нельзя публично показаться в забрызганном кровью и грязью фартуке. На этом и основана тактика Финкельштейна в споре - каждое неосторожное движение оппонента приоткрывает тщательно запрятанный фартук. А не делать никаких движений вовсе, т.е. не отвечать - нельзя, выглядишь идиотом. Чем так хорош Финкельштейн, так это тем, что он загоняет два шара в лузу дуплетом: и фартук оппонент в конце концов показывает, и идиотом себя выставяет тоже. Целью Финкельштейна является не правящая элита, а именно упомянутый тобой электорат, и, судя по отзывам в прессе и интернете, расчёт Финкельштейна абсолютно верен. Его очень боятся, и для этого есть все основания.


Последний раз редактировалось: Immoralist (Сб Мар 06, 2010 10:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Immoralist
Адмирал флота
Immoralist


Сообщения : 10332
Очки : 28311
Дата регистрации : 2009-05-02

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyВс Фев 21, 2010 3:39 pm

Имеют ли дискуссии подобного рода влияние на электорат и, прежде всего, на студенчество и профессуру - наиболее продвинутую его часть?

Это демонстрация в поддержку Нормана Финкельштейна у стен его родного университета. Его собственный факультет (профессура) проголосовал в соотношении 9:3 за то, чтобы университет продлил с ним контракт.



А это недавнее выступление израильского посла в Соединённых Штатах Майкла Орена в одном из американских университетов. Вернее, попытка выступления. Как видишь, в акции протеста приняли участие отнюдь не только арабские студенты.

Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 22, 2010 12:24 am

Цитата :
Целью Финкельштейна является не правящая элита, а именно упомянутый тобой электорат, и, судя по отзывам в прессе и интернете, расчёт Финкельштейна абсолютно верен.
Я бы сказала что его целью является будущая правящая элита, если судить по тому как много он выступает перед студентами. Те, кто через лет десять будут реально иметь власть что либо изменить.
Цитата :
Его очень боятся, и для этого есть все основания.
Как говорила моя бабушка в таких случаях "Убьют".
Вернуться к началу Перейти вниз
Admin
Капитан-лейтенант
Admin


Сообщения : 6224
Очки : 22251
Дата регистрации : 2009-05-01

Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Finkelstein versus Dershowitz debate   Finkelstein versus Dershowitz debate - Страница 2 EmptyПн Фев 22, 2010 12:40 am

Нет, там только арабы _ в последнем ролике. Это очень не красивое поведение.
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Finkelstein versus Dershowitz debate
Вернуться к началу 
Страница 2 из 6На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6  Следующий
 Похожие темы
-
» Wolf Blitzer versus David Duke

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Argutator :: Тактика и стратегия спора-
Перейти: