Борис Виан

V. G. пишет:

Не уверена, что предложенная тобой модель Ада верна, мне она кажется проблематичной. Прежде всего,потому,что в основе концепции Творец(Ад-часть её)лежит идея Любви,которая несовместима с идеей Преступление и Наказание,это слишком упрошённая модель отношений душа-Творец. И заземлённые аналогии мне кажутся тут некорректными,хотя они очень понятны, что называется на пальцах обьяснил.

Это твой пост, чтобы он был под рукой. Прежде всего я не предлагал никакой модели Ада, я не располагаю никакой информацией об этом пикантном месте. Я говорил об общей идее, поскольку в Ад традиционно считается своего рода загробным пеницитарным учреждением, где душа отбывает положенное ей наказание в виде «адских мук». Ты считаешь, что Ад – это часть любви Творца к своему созданию, тоже возможн, порка ремнём тоже долгое время составляла часть родительского воспитания. Я не собираюсь спорить, поскольку спорить здесь не о чем, вернее, не с чем – на руках нет никаих карт, вся колода осталась у Моисея, а где остался сам Моисей – ей-богу не знаю. Ты считаешь мою «модель» упрощённой – дай свою или чью-либо ещё, которою ты считаешь приемлемой, только объясни, почему ты считаешь её приемлемой, и каким образом эта модель построена без опоры на «земную» логику. Возможно, это алогичная модель. Алогичность – традиционный и сильный аргумент в руках тех авторитетов, которых ты имеешь в виду. Трудно заподозрить их в логических построениях, поскольку логика – это инструмент того самого «земного» мышления, и она вернёт нас к тем самым некорректным заземлённым аналогиям (каким именно?), которые вызывают у тебя неприятие.

V. G. пишет:

. Вся экспериментальная физика и химия построены на чужом профессиональном опыте, который мы часто не имеем возможности или не хотим приоберести по тем или иным причинам.

Если я правильно понимаю что такое эксперементальная физика и химия, то обязательной частью и той, и другой науки является практический эксперимент? Более того, эксперимент, который может быть воспроизведён и повторен другими эксперементаторами с аналогичными результатами? Прости, а где в теологии ты нашла эксперимент? Об эксперементальном богословии я пока не слышал, видимо это новая наука. Извини, что вспоминаю анекдот, который уже рассказывал, но в данном случае он очень иллюстративен:

-- Наш раввин говорит, что каждый шабат беседует с богом.
-- А если он врёт?
-- Как может врать человек, который каждый шабат беседует с богом??

Цитата :

Об эксперементальном богословии я пока не слышал, видимо это новая наука.

- потрясающее сочетание. )

Мне кажется, богословие - все таки гуманитарный предмет. Попытка доказать наличие или отсутствие Бога все таки возможно только в физике. Но физики пока колеблятся )

WhiteLinen пишет:

Мне кажется, богословие - все таки гуманитарный предмет. Попытка доказать наличие или отсутствие Бога все таки возможно только в физике. Но физики пока колеблятся )

Это уязвимая точка зрения. Физика на сегодняшний день имеет дело преимущественно с явлениями материального мира, к которым бог не относится. Скажем, внятно сформулировать гегелевское понятие "Абсолютная идея" в рамках физики невозможно. Трудно спорить о том, что невозможно определить.

Такая попытка у нас уже обсуждалась, с неё начался форум "Тактика и стратегия спора":

Bertrand Russell vs. Fr. Copleston

Еще сто лет назад человечество и не подозревало что все эмоции которые мы испытываем - не более чем реакции мозга на гормональные коктейли собственного производства. Говорят, что нельзя бояться животное - они это чувтсвуют и могут повести себя неадекватно. Что именно они чувствуют? Адреналин, которым накачивает наше тело мозг и который меняет наш запах. Понимает ли животное в этот момент что мы его боимся? Неприятен ли ему запах? Или напротив, он получает сигнал но трактует его неверно. Ведь этот самый адреналин - индикатор не только страха, но и предвестник атаки. Для животного это сигнал опасности - опасности для него самого. Мы этого не знали 100 лет назад. Мы увы не будем знать того, что будет знать человечество еще лет через сто. Но глядя на то, какими резкими скачками двигается сегодня научная мысль, я думаю что через эти лет сто человечество либо найдет Бога, либо окончательно докажет, что его не существует )

Так пора уже скоро Храм начинать строить. Трудно даже представить, как будет проходить конкурс на получение должности главного строительного подрядчика. Главное, чтобы отдел полиции по борьбе с экономическими преступлениями был готов к грядущим великим событиям.

А как ты представляешь себе доказательство того, что бога нет? Допустим, наука уже во всеоружии. Отсутствие чего именно она должна теперь доказать, и как должен выглядеть её сокрушительный аргумент?

Леш, у меня физика отсутствовала как класс в течении почти трех лет. Ну так получилось, что физики и химики в нашей республике большей частью имели окончание на ян, и ни один из придурков не задался вопросом "А кто моих детей учить будет?" Впрочем в Баку учеба была не модной в кругах где и так можно было все купить. Поэтому не спрашивай меня как я себе это представляю. Я физику представляю точно так же как собственную смерть ) )

WhiteLinen пишет:

. Ну так получилось, что физики и химики в нашей республике большей частью имели окончание на ян, и ни один из придурков не задался вопросом "А кто моих детей учить будет?"

Разве Василий Ян был не историком-монголофобом?

Разве монголы бывают физиками?

Лириками я бы их точно не назвал, а третьего не дано. Ещё одного помню на -ян, это Боян, внук Велесов, тот историком был. Но история о Велесе опять возвращает нас к проблемам доказателств существования божия, коих представить никто не может.

"Скажем, внятно сформулировать гегелевское понятие "Абсолютная идея" в рамках физики невозможно. Трудно спорить о том, что невозможно определить."


Гегель и сам по-моему не мог ясно сформулировать это понятие)
бедолага носился с этим Абсолютом как с писаной торбой
до физики так дело и не дошло
он был закидан помидорами своими же коллегами:

Запрета нет ученейшему вздору,
Да и кому ж с глупцом возиться впору?
И верит всяк,что мысли там лежат,
Где лишь слова без умолку звучат(ц)

послекантовская философия частенько жонглировала различными абстрактными понятия. Абсолют был тогда в моде. Дожонглировались даже до такого нелепейшего понятия как Абсолютно необходимое существо.

El пишет:

Абсолют был тогда в моде. Дожонглировались даже до такого нелепейшего понятия как Абсолютно необходимое существо.

Почему "нелепейшего"? Наличие такого "существа" по мнению некоторых философов абсолютно необходимо для объяснения того, что наука объяснить не в состоянии. В какой-то мере это парафраз вольтеровского "Если бы бога не существовало, его следовало бы выдумать".

Immoralist пишет:

El пишет:

Абсолют был тогда в моде. Дожонглировались даже до такого нелепейшего понятия как Абсолютно необходимое существо.

Почему "нелепейшего"? Наличие такого "существа" по мнению некоторых философов абсолютно необходимо для объяснения того, что наука объяснить не в состоянии. В какой-то мере это парафраз вольтеровского "Если бы бога не существовало, его следовало бы выдумать".

с точки зрения логики оно нелепо. это понятие было отправленно в утиль ещё Шопэнгауэром.
абсолют и необходимость находятся в противоречии друг к другу.

я пошла.....

куда?

El пишет:

...с точки зрения логики оно нелепо. это понятие было отправленно в утиль ещё Шопэнгауэром.
абсолют и необходимость находятся в противоречии друг к другу.

Оно было отправлено Шопенгауэром в утиль до того, как в утиль отправили самого Шопенгауэра? ) С точки зрения логики нелепо предположить существование того, что ещё не обнаружено, но логически должно было бы существовать? Но так открывают планеты, так были обнаружены те химические элементы, которые не были ещё открыты, но по логике должны были существовать, так было предложено понятие "гравитон" - гипотетической элементарной частицы, без которой гравитационные взаимодействия трудно было бы объяснить и т.д.
В самом методе логической необходимости нет ничего порочного, ложным может быть само логическое построение или его предпосылка.

El пишет:

куда?

"Боливар двоих не выдержит"

"С точки зрения логики нелепо предположить существование того, что ещё не обнаружено, но логически должно было бы существовать?"

как раз таки наоборот: предположить, что бог существует я могу, но доказательства все разбиваются о границы материального мира. существо не может быть абсолютным и в тоже время необходимым.)

WhiteLinen пишет:

El пишет:

куда?

"Боливар двоих не выдержит"

я пешком пойду

El пишет:

"С точки зрения логики нелепо предположить существование того, что ещё не обнаружено, но логически должно было бы существовать?"

как раз таки наоборот: предположить, что бог существует я могу, но доказательства все разбиваются о границы материального мира. существо не может быть абсолютным и в тоже время необходимым.)

О границы материального мира, вернее, об аргументы материального мира, ничего не разбивается по одной причине - ни методы материального анализа, ни аргументы как следствие такого анализа, не могут быть легитимными - они действуют лишь в материальном мире. Вы не можете взять мысль пинцетом и не можете утверждать, что мысль не существует, поскольку ваш пинцет щёлкнул створками впустую. Очевидно, что пинцет это метафора - в роли пинцета может выступить любой прибор.

"О границы материального мира, вернее, об аргументы материального мира, ничего не разбивается по одной причине - ни методы материального анализа, ни аргументы как следствие такого анализа, не могут быть легитимными - они действуют лишь в материальном мире. Вы не можете взять мысль пинцетом и не можете утверждать, что мысль не существует, поскольку ваш пинцет щёлкнул створками впустую. Очевидно, что пинцет это метафора - в роли пинцета может выступить любой прибор."

всё верно. закон досточного основания действует только в материальном мире. и после того как вы выстроили причинный ряд наподобие коплстоуновского и подошли к границам разума, вы предлагаете с помощью некоего прибора определить наличие или отсутствие бога за границами разума?) разума может успешно гипостазировать всякие химерические сущности за своими пределами, и не более того. доказать его существование после Канта не представляется возможны. кстати по этой же причине невозможно доказать его отсутствие.)

Вот мы и пришли к тому, с чего начали - я не пытаюсь сделать ни то, ни другое, о чём уже пару раз написал. Тема ушла в это русло после того, как Виола сказала, что моё представление об Аде слишком заземлённое, а я ответил, что иным оно быть не могло бы, поскольку человек - существо земное и мыслит "земными" категориями, используя "земную" логику. Дальше логично было бы разобрать альтернативную "нематериальную" модель Виолы, хотя альтернативность в этом случае понятие условное, я остаюсь при мнении, что вообще никакую модель не предлагал ) Подождём, что принесёт Виола.

можно полагать Бога за пределами возможного опыта как некой цели к которой стремится разум. или целокупности причинного ряда. Кант называл это единство "регулятивным принципом разума". с ним соглашался Макс Планк:


"При таком совпадении следует, однако, обратить внимание на одно принципиальное различие. Религиозному человеку Бог дан непосредственно и первично. Из Него, Его всемогущей воли исходит вся жизнь и все явления как телесного, так и духовного мира. Хотя Он и непознаваем разумом, но тем не менее непосредственно проявляет себя через посредство религиозных символов, вкладывая свое святое послание в души тех, кто, веруя, доверяется Ему. В отличие от этого для естествоиспытателя первичным является только содержание его восприятии и выводимых из них измерений. Отсюда путем индуктивного восхождения он пытается по возможности приблизиться к Богу и Его миропорядку как к высшей, вечно недостижимой цели. Следовательно, и религия, и естествознание нуждаются в вере в Бога, при этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания — в конце. Для одних Он означает фундамент, а для других — вершину построения любых мировоззренческих принципов. Это различие соответствует различиям в тех ролях, которые религия и естествознание играют в человеческой жизни..."


http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/1g1_3_2-all.shtml

Immoralist пишет:

Вот мы и пришли к тому, с чего начали - я не пытаюсь сделать ни то, ни другое, о чём уже пару раз написал. Тема ушла в это русло после того, как Виола сказала, что моё представление об Аде слишком заземлённое, а я ответил, что иным оно быть не могло бы, поскольку человек - существо земное и мыслит "земными" категориями, используя "земную" логику. Дальше логично было бы разобрать альтернативную "нематериальную" модель Виолы, хотя альтернативность в этом случае понятие условное, я остаюсь при мнении, что вообще никакую модель не предлагал ) Подождём, что принесёт Виола.

вот как выглядит Ад у Пазолини

смотреть с отметки 9. 30