Ленин. Путь твердокаменного авантюриста

Леля пишет:

Ну Джугашвили и Берия тоже любили свой народ. Во всяком случае, Грузия при Сталине процветала.

В этом и заключалась проблема Советского многонационального государства: кто и какой народ считал своим, кто и какую землю считал своей, и считал ли он родиной хоть какую-то часть земли в этом государстве. Можно не сомневаться: во главе России никогда больше не встанет человек из категории, которая условно и обобщённо называется национальным меньшинством. И, наверное, правильно. Не только для России, а для любой страны. Не так много русских в высшем эшелоне власти возглавило кровавую вакханалию, длившуюся больше двадцати лет.

Леля пишет:

Ну Джугашвили и Берия тоже любили свой народ. Во всяком случае, Грузия при Сталине процветала.

А Хрущев любил Украину...и подарил ей Крым...А у России теперь голова болит...

А если говорить без шуток - как ты считаешь, а что стало с немцами-оппонентами Гитлера?

Immoralist пишет:

Вспоминает тот, кто хочет вспоминать, забывает тот, кто хочет забыть - и у тех, и у других, как правило, на это имеются свои веские причины. Были в царской России - и не только России - голодные бунты, но они не имеют ничего общего с искусственно вызванным массовым голодом, унесшим миллионы жизней и направленным на подавление способности к сопротивлению целого (основного) социального слоя.

А как вам эта цитата?

В довоенное время вывозили от 500 до 600 млн. пудов хлеба
ежегодно. Вывозили так много потому, что сами недоедали. Это верно. Но надо
понять, что все же в довоенное время товарного хлеба было у нас вдвое
больше, чем теперь. И именно потому, что мы имеем теперь товарного хлеба
вдвое меньше,- именно поэтому хлеб выпадает теперь из экспорта. А что значит
выпадение хлеба из экспорта? Это значит потеря того источника, при помощи
которого ввозились у нас и должны ввозиться оборудование для промышленности,
тракторы и машины для сельского хозяйства. Можно ли жить так дальше, не
накапливая хлебных резервов для экспорта? Нет, нельзя.
("Об индустриализации и хлебной проблеме" т.11 стр.176.)

Леля пишет:

А если говорить без шуток - как ты считаешь, а что стало с немцами-оппонентами Гитлера?

Это отнюдь не одно и то же - убрать оппозицию или двадцать миллионов своих сограждан. Я не знаю, откровенно говоря, насколько религиозен был Гитлер, думаю, что не очень, но будь он двадцать раз атеистом, он не взрывал германские церкви не разрушал с наслаждением Берлин и Дрезден, не уничтожал германскую культуру.

У Гитлера не было 20ти милионов.У него было то населения около 70 мл перед войной, поэтому сравнивать мы можем только в процентном соотношении. А тут надо посчитывать по отдельности - я знаю только что в период 39-40 гг было уничтожено порядка 280 тыс калек и больных, еще 50 тыс - при затоплении метрополитена, когда Св Армия уже подходила к Берлину. Я уверена что эти цифры можно дополнять и дополнять: политические противники, священники, гомосексуалисты и прочая, прочая...
Гитлер никого не любил кроме своей безумной мечты о совершенной расе - этакий Мичурин-недоумок.

Цитата :

я знаю только что в период 39-40 гг было уничтожено порядка 280 тыс калек и больных, еще 50 тыс - при затоплении метрополитена, когда Св Армия уже подходила к Берлину. Я уверена что эти цифры можно дополнять и дополнять: политические противники, священники, гомосексуалисты и прочая, прочая...

Если уверена и можно, то дополняй, сохраняя, по возможности, принятую на сайте традицию: давать источники информации. Потому что цифра в 280 000, встречающаяся в литературе, как и цифра в 70 000б тоже встречающаяся, взята с потолка - я не встречал никаких объяснений, как, на основании каких документов она была подсчитана. Она опять восходит к неким баням, где из душевых головок шёл газ, но ни бани, ни секретный приказ Т4 ува, не сохранились. Какое-то количество было уничтожено, Гитлер отменил эту практику после протеста германских священников, если не ошибаюсь. Германия практиковала эвтаназию. В Нюрнберге обвинение в убийстве 280 000 немецких коллег не фигурировало, хотя там фигурировало всё, что можно было хоть на немцев повесить.

Ну, на том же основании что и 2 млн изнасилованных женщин - ты всегда считал это основание достаточным, что сейчас стало?
Я для начала даже не буду ходить дальше википедии что бы опровергнуть следующее

Цитата :

В Нюрнберге обвинение в убийстве 280 000 немецких коллег не фигурировало, хотя там фигурировало всё, что можно было хоть на немцев повесить.

Вот собственно статья из Википедии и фраза оттуда

The Nuremberg Trials found evidence that German physicians continued the extermination of patients after October 1941 and evidence that about 275,000 people were killed under T4.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Action_T4

вернусь, продолжу

Википедия - это какой-то необъяснимый магнит. Я как-то писал уже, что в канадских школах детям не разрешают приводить Википедию в ссылках. Если эту тему подняла ты, то приведи, пожалуйста, ссылки на документы, послужиышие основанием для этого заключения. Можешь даже рассказать о медсёстрах, разгружавших газовые камеры в австрийском замке, это тоже интересно. Они, как и персонал газовых камер в Освенциме, имели к газу стойкий иммунитет.

Ну найду тебе из Нюрберга другую ссылку. Ты же знаешь, что найду.

Цитата :

и секретный приказ Т4 ува, не сохранились.

Т4 не был секретным приказом. Это было названием проекта возникшим от Tiergartenstrasse 4 - улица и номер дома, где было расположено управление, ответственное за проект.

Я хочу на всякий случай ещё раз уточнить свой вопрос: доказывать мне существование программы по эвтаназии в Германии не надо, я хотел бы знать только две вещи: каким образом возникла цифра в 280 000, и как устроены были газовые кмеры в австрийском центре эвтаназии.

Леля пишет:

Ну найду тебе из Нюрберга другую ссылку. Ты же знаешь, что найду.

Цитата :

и секретный приказ Т4 ува, не сохранились.

Т4 не был секретным приказом. Это было названием проекта возникшим от Tiergartenstrasse 4 - улица и номер дома, где было расположено управление, ответственное за проект.

Замечательно. И что этот проект гласил?

Считается, что был отдельный секретный приказ, согласно которому 280 000 немцев затравили газом и заморили голодом, поскольку сам проект этого как бы не предусматривал.

Дай рыбу доесть, а, садист? Куском подавиться не даст....

Так выглядела бумажка, с которой все началось



Тебе даже знание немецкого не нужно что бы разглядеть там одно слово. Но в общем так говорится что врачи должны внимательно проверить пациентов и умертвить тех, кто недееспособен... (не уверена в правильно подобранном русском слове, но ты поймешь) . Копии этого письма были разосланы по клиникам и сумашедшим домам.

сорри почему то имидж не прошел. Вот она

Immoralist пишет:

Я хочу на всякий случай ещё раз уточнить свой вопрос: доказывать мне существование программы по эвтаназии в Германии не надо, я хотел бы знать только две вещи: каким образом возникла цифра в 280 000, и как устроены были газовые кмеры в австрийском центре эвтаназии.

Давай так, про австрийский замок я тебе ничего не говорила, так что не шубурши мои тапочки. про 280 я тебе уже ответила: в зависимости на какой ты стороне ты называешь этот способ либо мнением экспертов, либо "с потолка". Но способ (вне зависимости как ты его называешь) - один и то же )

Кстати, а что тебя смущает в "затравили голодом". как ты думаешь, а что означает taking off life support?

И что эта бумага гласит? Это проект Т4?)

Я не отношусь ни к одной стороне, я просто не нашёл ни одного факта, на котором эта цифра основана. Возможно, эти факты и есть, есть документы, хотелось бы просто о них узнать. Об австрийском центре автаназии, сообщают те же источники, что приводят цифру 280 000, и они же сообщают о газовых камерах. Цифра требует соответствующих технологий, 280 000 нежными руками медсестёр на тот свет так запросто не отправишь.

Леля пишет:

Кстати, а что тебя смущает в "затравили голодом". как ты думаешь, а что означает taking off life support?

Мне это говорит о том, что человек, нуждавшийся в life support, возможно, нуждался и в эвтаназии - это решал врач.

Это личный приказ Гитлера Буллеру и Бранду, перевод я написала несколькими постами выше. Кликни на картинку - она гораздо больше, ты сам можешь прочитать и сверить. Я не знаю были ли газовые камеры, но я знаю что легко и быстро можно умертвить человека иньекцией, Что касается "заморить голодом" - всего несколько лет именно так умертвили Терри Шайво - не в Германии, в Америке - просто перестали кормить. Так что не вижу в этом ничего фантастического. с 280 уже будем разбираться завтра - разные источники приводят разные цифры

Immoralist пишет:

Леля пишет:

Кстати, а что тебя смущает в "затравили голодом". как ты думаешь, а что означает taking off life support?

Мне это говорит о том, что человек, нуждавшийся в life support, возможно, нуждался и в эвтаназии - это решал врач.

Так в нациской Германии тоже решал врач, а не дядя Петя

Я и говорю о нацистской Германии. Человек, находившийся на искусственном жизнеобеспечении, человек, который даже питаться не мог самостоятельно, безусловно, имел серьёзную патологию. Возможно, несовместимую с жизнью. Возможно, просто делавшую жизнь невыносимой - по принятым тогда в Германии законам его судьбу определял врач. Но называть это геноцидом, направленным против своего народа, сравнивать его с геноцидом в большевистской Россией... Каждый вправе делать свои сравнения, но мне это кажется нелепостью. Гитлер на свой извращённый лад пытался улучшить генотип нации, Ленин, а потом Сталин со товарищи, напротив, уничтожали всё лучшее, что представляло нацию.

Я бы сказала что это сильное приувеличение. Из "всего лучшего" я могу вспомнить может пару тройку имен. А в массе своей Сталин перекраивал аппарат.

Это значит потеря того источника, при помощи которого ввозились у нас и должны ввозиться
оборудование для промышленности, тракторы и машины для сельского хозяйства.

Чувствуете...как он заботится о том же сельском хозяйстве? Как будто оно существует само по себе,
без тех самых крестьян, которых обирали ве эти годы...Хитрая лиса!
Я посмотрела ролики...знакомый материал...жестокий...Но в них нигде не упоминается имя Сталина...
вроде бы он остался в стороне от этих зверств...

Вообще странна потребность сравнивать кто лучше кто хуже ) У этих людей было одинаковое нутро, но разные идеи - и это единственная разница между ними. Они все - и Сталин, и Гитлер, и до них - Робеспьер с Кромвелем, и Петр Первый с Иваном Грозным - были сильными фанатично преданными своим идеям людьми. И ведь никто не подсчитает сколько жизней принес в жертву этим идеям кровавый 18й века, века до него и после?
А сегодня идеи Гитлера пригодились бы Европе, но не в разрушительном, а в созидательном контексте, иначе через 50 лет там не будет ни одного белого лица...