Ленин. Путь твердокаменного авантюриста

Советский Союз-так правильнее, да и справедливее. Так вот и получается, что своей победой советской народ во многом обязан той самой безжалостной коммунистической идеологиии и нечеловеческому режиму, которые сформировали его главную черту-готовность жертвовать собой ради идеи .

Ради какой именно идеи? Сформулируй идею, ради которой научились жертвовать собой советские граждане, пусть даже в плакатной форме. Они не учились жертвовать собой, их приносили в жертву себе - это другое. Твоё определение больше подходит к фанатизму, а патриотизм - чувство, присущее любому народу. Даже народу, чья история не была оплодотворена коммунистической идеей. Осталось сказать, что Россия разбила армию Наполеона, поскольку Кутузов свято верил в великое дело Маркса-Ленина.

Ладно да, не утрируй мои слова. Я говорю о коммунистической идее, в которую многие безоговорочно верили. Идее о первой стране коммунизма-цитадели равенства, справедливости и братства. Искуссно насаждаемая идеология смогла сформировать в умах и сердцах симбиоз порочной идеи с естественной любовью к Дому.

Immoralist пишет:

Ради какой именно идеи? Сформулируй идею, ради которой научились жертвовать собой советские граждане, пусть даже в плакатной форме. Они не учились жертвовать собой, их приносили в жертву себе - это другое. Твоё определение больше подходит к фанатизму, а патриотизм - чувство, присущее любому народу. Даже народу, чья история не была оплодотворена коммунистической идеей. Осталось сказать, что Россия разбила армию Наполеона, поскольку Кутузов свято верил в великое дело Маркса-Ленина.

Цитата :

а патриотизм - чувство, присущее любому народу. Даже народу, чья история не была оплодотворена коммунистической идеей.

Я о советском народе периода ВОВ говорю.

Всё скрытое очарование коммунистической идеи постигли, главным образом, в ГУЛАГе, а к ГУЛАГу имела отношение вся страна. Не в переносном, а в прямом смысле слова - кто не сидел сам, у того сидел родственник, у кого не сидел родственник, у того сидел друг, а у кого и друзей не было просто каждую ночь ждал приезда "чёрного ворона", и радовался, как дитя, утром, если проснулся в своей кровати. Народы Прибалтики и Украины - они тоже были из семьи советских народов, но коммунистическая идея не успела к 41ому году пронять их до мозга костей, а спустя каких-то неполных 50 лет народы решили, что ни хрена эта идея не стоит, как и советский патриотзм, что есть свой патриотизм, национальный. Их нельзя упрекнуть в отсутствии логики, хотя патриотизм - это больше, чем логика. Сражались за свою семью, за свой дом, за право говорить на своём языке и гордиться своей культурой. Сражались сами за себя в конце концов, и это не принижает народного героизма.

Цитата :

Я о советском народе периода ВОВ говорю.

Это был другой народ, отличный от периода до и периода после?

Immoralist пишет:

... патриотизм - чувство, присущее любому народу. Даже народу, чья история не была оплодотворена коммунистической идеей...

Одного "наличия присутствия" патриотизма маловато будет. Кто-то должен этот благородный порыв организовать и направить в продуктивное русло... в смысле, оплодотворить) В этом смысле, можно утверждать, что коммунистические сперматозоиды оказались более жизнеспособны, нежели национал-социалистические)
Вот и выходит, что

V. G. пишет:

своей победой советской народ во многом обязан той самой безжалостной коммунистической идеологиии и нечеловеческому режиму, которые сформировали его главную черту-готовность жертвовать собой ради идеи .

Считается, что Советский Союз потерял в ВОВ 26 млн человек. Поправьте меня если я ошибаюсь: по статистике, в каждой второй семье были потери?
По той же статистике от террора Сталина погибло 20 млн человек. Это всего на шесть миллионов меньше, но много родственников репрессированных вы найдете в своем окружении? Я лично не знаю никого, хотя знаю семьи, в которых были погибшие на полях сражений. А вы?

Я тоже об этом подумала. Может в Азербайджане машина репрессий давала сбои? Надо бы поискать какие-то сведения на эту тему. Но сколько я не расспрашивала своих - нет такой информации.

Леля пишет:

Считается, что Советский Союз потерял в ВОВ 26 млн человек. Поправьте меня если я ошибаюсь: по статистике, в каждой второй семье были потери?
По той же статистике от террора Сталина погибло 20 млн человек. Это всего на шесть миллионов меньше, но много родственников репрессированных вы найдете в своем окружении? Я лично не знаю никого, хотя знаю семьи, в которых были погибшие на полях сражений. А вы?

Естественно. Пуля - дура, особенно во время войны. А репрессированных уничтожали семьями, были такие понятия "дети врагов народа", "жёны врагов народа", "семьи врагов народа". Даже любовниц врагов народа уничтожали на всякий случай тоже. Оно и правильно, дети - это потенциальные мстители, а Павлик Морозов - только сахарный петушок нового советского мифотворчества. Слушай, а Рюриковичей или на худой конец Голицыных среди твоих знакомых семей нет? Не доказывает ли это часом, что и не было таких никогда?

Цитата :

Одного "наличия присутствия" патриотизма маловато будет. Кто-то должен этот благородный порыв организовать и направить в продуктивное русло... в смысле, оплодотворить) В этом смысле, можно утверждать, что коммунистические сперматозоиды оказались более жизнеспособны, нежели национал-социалистические)

Для этого нужны профессионалы, а не горлопаны - как с одной, так и с другой стороны. И слава богу, что кроме Сталина был ещё у России начальник генерального штаба маршал Шапочников и другие. Слава богу, что советские авиаконструкторы умудрялись работать на свою родину даже в лагерных шарашках и отнюдь не за дополнительную порцию баланды, которую им подарили с барского плеча генералиссимуса. Что, Таня, до Второй мировой войны Россия никогда не била немцев? И нужто это русский царь, не знакомый с идеями коммунизма, отдал Германии полстраны, заключив с нею Брестский мир?

Immoralist пишет:

Леля пишет:

Считается, что Советский Союз потерял в ВОВ 26 млн человек. Поправьте меня если я ошибаюсь: по статистике, в каждой второй семье были потери?
По той же статистике от террора Сталина погибло 20 млн человек. Это всего на шесть миллионов меньше, но много родственников репрессированных вы найдете в своем окружении? Я лично не знаю никого, хотя знаю семьи, в которых были погибшие на полях сражений. А вы?

Естественно. Пуля - дура, особенно во время войны. А репрессированных уничтожали семьями, были такие понятия "дети врагов народа", "жёны врагов народа", "семьи врагов народа". Даже любовниц врагов народа уничтожали на всякий случай тоже. Оно и правильно, дети - это потенциальные мстители, а Павлик Морозов - только сахарный петушок нового советского мифотворчества. Слушай, а Рюриковичей или на худой конец Голициных среди твоих знакомых семей нет? Не доказывает ли это часом, что и не было таких никогда?

А что, Рюриковичей на 37 год было 20 млн?

Арестовывали пластами, это верно. Уничтожали? В 54 году получили свободу обе жены Зиновьева. Никто не тронул сына Каменева - он спокойно прожил жизнь и обзавелся собственными детьми. Расстреляли многих в семье Тухачевского, но дети выжили, хотя прошли через лагеря. А это верхушка. Так что твое утверждение о пластах очень спорное.

Immoralist пишет:

Цитата :

Одного "наличия присутствия" патриотизма маловато будет. Кто-то должен этот благородный порыв организовать и направить в продуктивное русло... в смысле, оплодотворить) В этом смысле, можно утверждать, что коммунистические сперматозоиды оказались более жизнеспособны, нежели национал-социалистические)

Для этого нужны профессионалы, а не горлопаны - как с одной, так и с другой стороны. И слава богу, что кроме Сталина был ещё у России начальник генерального штаба маршал Шапочников и другие. Слава богу, что советские авиаконструкторы умудрялись работать на свою родину даже в лагерных шарашках и отнюдь не за дополнительную порцию баланды, которую им подарили с барского плеча генералиссимуса. Что, Таня, до Второй мировой войны Россия никогда не била немцев? И нужто это русский царь, не знакомый с идеями коммунизма, отдал Германии полстраны, заключив с нею Брестский мир?

Воспитывать патриотов можно, размахивая любой идеей. Коммунистическая в этом смысле не хуже и не лучше остальных. Тебе напомнить фронтовых комиссаров и командиров-коммунистов, поднимавших бойцов в атаку? Со словами за партию, за Родину? Да, дорогой, это тот самый симбиоз сознания и подсознания, о котором я говорила выше. Я уверена, люди верили. верили искренно и именно это делало многих из них героями той страшной войны

Теперь о "Великой Германии". В Германии милитаристические традиции закладывались еще Фридрихом Великим, войну она развязывала не в первый раз, но у Германии был один умный человек, которых завещал своим потомкам НИКОГДА не воевать на два фронта - Бисмарк. Что касается Гитлера, то прожил бы Гитлер властителем Европы до конца дней своих, если бы не полез на СССР. И даже в этом случае был у него хороший шанс дойти до Урала, если бы не Жуков и Ко. Личность в истории решает очень многое, и получается, что не бывает великих народов и государств, а бывают великие полководцы.
Так вот разница между Сталином и Гитлером заключалась как раз в том, что один во время доверил дело профессионалам, а другой воображал себя великим полководцем - как результат, война была им проигранна. На чистой глупости.

Immoralist пишет:

Всё скрытое очарование коммунистической идеи постигли, главным образом, в ГУЛАГе, а к ГУЛАГу имела отношение вся страна. Не в переносном, а в прямом смысле слова - кто не сидел сам, у того сидел родственник, у кого не сидел родственник, у того сидел друг, а у кого и друзей не было просто каждую ночь ждал приезда "чёрного ворона", и радовался, как дитя, утром, если проснулся в своей кровати. Народы Прибалтики и Украины - они тоже были из семьи советских народов, но коммунистическая идея не успела к 41ому году пронять их до мозга костей, а спустя каких-то неполных 50 лет народы решили, что ни хрена эта идея не стоит, как и советский патриотзм, что есть свой патриотизм, национальный. Их нельзя упрекнуть в отсутствии логики, хотя патриотизм - это больше, чем логика. Сражались за свою семью, за свой дом, за право говорить на своём языке и гордиться своей культурой. Сражались сами за себя в конце концов, и это не принижает народного героизма.

Цитата :

Я о советском народе периода ВОВ говорю.

Это был другой народ, отличный от периода до и периода после?

Жизнь только тогда приобретает очарование, когда её питают идеи и сформированные под влиянием идей планы на будущее. В этом случае, когда решение принято, часто становится уже наплевать и на средства, и на последствия. Так что ГУЛАГ той идее был совсем не помеха. Для многих он был скорее наоборот.

V. G. пишет:

Воспитывать патриотов можно, размахивая любой идеей. Коммунистическая в этом смысле не хуже и не лучше остальных. Тебе напомнить фронтовых комиссаров и командиров-коммунистов, поднимавших бойцов в атаку? Со словами за партию, за Родину? Да, дорогой, это тот самый симбиоз сознания и подсознания, о котором я говорила выше. Я уверена, люди верили. верили искренно и именно это делало многих из них героями той страшной войны

А какое отношение это имеет к патриотизму? Комиссарам и коммунистам было за что погибать: их сначала вешали на первом суку - в гражданскую, а потом расстреливали - во вторую мировую, если брали в плен. Впочем, справедливости ради надо заметить, что расстреливали и в гражданскую тоже, кому как повезёт. До семнадцатого прояили ложный либерализм, после семнадцатого пытались как-то исправить упущенное, но было уже поздно. Но какое всё же отношение имеет коммунистическая идея к патриотизму? Коммунистическая идея - это интернационал. Я уже приводил цитату из Бухарина, который кричал, что ему плевать на Россию, потому что он большевик. Что за патриотизм был у венгерского еврея Бела Куна или у турецкого еврея Нафталии Френкеля? Что за страна была у них родиной? Патриотизм - вот он, без всякой идеи, коммунистической или наоборот:

Цитата :

Опять, как в годы золотые,
Три стертых треплются шлеи,
И вязнут спицы росписные
В расхлябанные колеи...
Россия, нищая Россия,
Мне избы серые твои,
Твои мне песни ветровые —
Как слезы первые любви!
Тебя жалеть я не умею
И крест свой бережно несу...
Какому хочешь чародею
Отдай разбойную красу!
Пускай заманит и обманет, —
Не пропадешь, не сгинешь ты,
И лишь забота затуманит
Твои прекрасные черты...
Ну что ж? Одной заботой боле —
Одной слезой река шумней,
А ты все та же — лес, да поле,
Да плат узорный до бровей...
И невозможное возможно,
Дорога долгая легка,
Когда блеснет в дали дорожной
Мгновенный взор из-под платка,
Когда звенит тоской острожной
Глухая песня ямщика!..

А чародеи с коммунистическим уставом - они из другой оперы. Эти чародеи в 17-м русские войска на германском фронте разлагали, чем и были печально известны. Это называлось: разагитировать. Под заклинания чародеев русские части бежали так, что немцы не успевали за ними, линия фронта исчезала.

Самое прямое. Люди защищали свой Дом. Свой советский Дом, свой коммунистический рай, свою идею о построении самого справедливого в мире общества. И не мешай ты сюда коммунистов- интернационалистов самых разных национальностей и самых разных периодов. Не переводи стрелку.

Горлопаны "будируют" народные массы, профессионалы "примус починяют". Адик решил стать многостаночником...
Что до Брестского мира - страну "просрали" ещё до него и преуспели в этом не одни большевики, все внесли посильный вклад, начиная с государя-батюшки и матушки-императрицы...

Патриотизм - вот он, без всякой идеи, коммунистической или наоборот:

Опять, как в годы золотые,
Три стертых треплются шлеи,
И вязнут спицы росписные
В расхлябанные колеи...
Россия, нищая Россия,
Мне избы серые твои,
Твои мне песни ветровые —
Как слезы первые любви!
Тебя жалеть я не умею
И крест свой бережно несу...
Какому хочешь чародею
Отдай разбойную красу!
Пускай заманит и обманет, —
Не пропадешь, не сгинешь ты,
И лишь забота затуманит
Твои прекрасные черты...
Ну что ж? Одной заботой боле —
Одной слезой река шумней,
А ты все та же — лес, да поле,
Да плат узорный до бровей...
И невозможное возможно,
Дорога долгая легка,
Когда блеснет в дали дорожной
Мгновенный взор из-под платка,
Когда звенит тоской острожной
Глухая песня ямщика!..

это любовь-глубокая, искренняя. Патриотизм тут не всегда причём.

Да что у тебя коммунисты 41-го года из инкубатора в одночасье вышли, а потом туда же ушли? Рзве это всё не коллеги и современники Сталина? Кстати, сообразно с логикой Юли, почти все поголовно - трусы, все под пытками на допросах в сталинских застенках признали себя виновными в шпионаже на все военные разведки мира и заговорах против ими же созданного первого в мире государства рабочих и крестьян. Тот же Бела Кун был сначала несгибаемым комиссаром, топил в крови братский Крым, вырос до члена ЦК компартии (при Сталине), потом был расстрелян как враг народа (опять же Сталиным), потом реабилитирован и вновь стал несгибаемым комиссаром, теперь вновь оплёван. Землячка полвойны провела в должности председателя Совнаркома, разве она из другой эпохи? Три четверти этих комиссаров были перед войной объявлены врагами народа, какие же они патриоты, когда враги? Да и сразу после войны многие туда записались. Либо они враги, либо Сталин враг, либо все вместе чохом. Я склоняюсь к последней мысли.

Слушай, а что так быстро от идеи всеобщего рая отказались, так и не прожив ни дня в раю? От конца войны до полного распада Советского Союза прошло всего-ничего в историческом масштабе, ещё живо было то поколение.

Цитата :

это любовь-глубокая, искренняя. Патриотизм тут не всегда причём.

Патриотизм - это и есть любовь к своей стране. Глубокая и искренняя.

Завязнув спицей в расхлябанной колее, отчего-то невпопад подумала о Моисее... Какую роль играл патриотизм в его великом деле?

Immoralist пишет:

Да что у тебя коммунисты 41-го года из инкубатора в одночасье вышли, а потом туда же ушли? Рзве это всё не коллеги и современники Сталина? Кстати, сообразно с логикой Юли, почти все поголовно - трусы, все под пытками на допросах в сталинских застенках признали себя виновными в шпионаже на все военные разведки мира и заговорах против ими же созданного первого в мире государства рабочих и крестьян. Тот же Бела Кун был сначала несгибаемым комиссаром, топил в крови братский Крым, вырос до члена ЦК компартии (при Сталине), потом был расстрелян как враг народа (опять же Сталиным), потом реабилитирован и вновь стал несгибаемым комиссаром, теперь вновь оплёван. Землячка полвойны провела в должности председателя Совнаркома, разве она из другой эпохи? Три четверти этих комиссаров были перед войной объявлены врагами народа, какие же они патриоты, когда враги? Да и сразу после войны многие туда записались. Либо они враги, либо Сталин враг, либо все вместе чохом. Я склоняюсь к последней мысли.

Слушай, а что так быстро от идеи всеобщего рая отказались, так и не прожив ни дня в раю? От конца войны до полного распада Советского Союза прошло всего-ничего в историческом масштабе, ещё живо было то поколение.

Юлю руками не трогай, это святое

TAFA пишет:

Завязнув спицей в расхлябанной колее, отчего-то невпопад подумала о Моисее... Какую роль играл патриотизм в его великом деле?

Никакую. Ему голос был, он звал утешно.

TAFA пишет:

Что до Брестского мира - страну "просрали" ещё до него и преуспели в этом не одни большевики, все внесли посильный вклад, начиная с государя-батюшки и матушки-императрицы...

Вот как? Так это батюшка-император и матушка-императрица послали главнокомандующему русской армии генералу Духонину радиограмму о немедленном заключении перемирия с неприятелем, а потом обратились непосредственно к войскам, когда Духонин отказался выполнить приказ незаконного правительства, позорящий Россию и русскую армию? Этот приказ большевиков не только предавал интересы России, но нарушал её союзные обязательства. Посмотрите на состав российской делегации в Бресте и на подписи, которые стоят под этим позорным договором. Подписи российской царской семьи там не значатся и значиться не могли. Отчего было не сдать немцам всё, что они захватили к лету 1942 года, когда в войне наметился перелом, или, пользуясь вашей метафорой, всё, что за первый год войны просрали большевики? Просто в 1918 году большевики были заняты более важным делом, они "превращали войну народов в гражданскую войну". Грязное, надо сказать, занятие.

Порт - Артур позорно проворонили... Ляодунский полуостров и Манчжурию сдали... А с каким гонором начинали... А главное, за что полегли опять русские солдаты? За российские, французские и немецкие государственные амбиции...

Портсмутский мир, Леша, воспринимался в имперской России таким же позором, как сейчас - Бресткий

Кстати, хотелось бы обратить твое внимание, Лешка, на одну деталь. Мы можем понять паранойю Сталина. 20 млн врагов народа, светлое будущее, болезнь, фанатизм, амбиции. Можно понять Гитлера с патологической ненавистью к евреям и ко всему остальному человечеству заодно (если верить Фрейду, Гитлер всего лишь завидовал, что даже у евреев по два яичка).


Но как понять вот эту простоту?

Цитата :

8-го мая. Воскресенье.

День простоял холодный и серый.

В 11 час. поехали к обедне и завтра[кали] со всеми. Принял морской доклад. Гулял с Дмитрием в последний раз. Убил кошку.

Нет, Леша, это не из Дюма, это из дневника царя - батюшки Николая Второго.

Вот так вот просто, ни за что... Гуляли. Увидел кошку. Убил.

Прости мои литературные аллюзии, но на ум пришел вот этот отрывок:

Цитата :

В этот день король Филипп, объевшись пирожным, был мрачнее
обыкновенного. Он играл на своем живом клавесине - на ящике, где были
заперты кошки, головы которых торчали из круглых отверстий над клавишами.
Когда король ударял по клавише, клавиша колола кошку, и животное мяукало и
пищало от боли.

Зная твою логику, предвижу ответ, что убийство одной кошки не сравнится с 20 млн. Сталина. Но ведь никто не подсчитал, сколько милионов сгинули при Николае. Сомневаешься? При Николае Втором была отменена смертная казнь по закону.... и введены военно-полевые суды, выносившие смертные приговоры за несколько дней.

Цитата :

"Столыпинский режим уничтожил смертную казнь и обратил этот вид наказания в простое убийство, часто совсем бессмысленное убийство по недоразумению"

- это Витте. Не отсюда ли растут ноги Сталинских закрытых судов?

И опять Витте

Цитата :

"Этот лозунг - "хочу, а потому так должно быть" - проявлялся во всех действиях этого слабого правителя, который только вследствие слабости делал все то, что характеризовало его царствование - сплошное проливание более или менее невинной крови, и большей частью совсем бесцельно"