Антихрист Ларс фон Триер

Мне не надо приводить эти примеры, и не надо оправдывать Тарковского - я его не обвиняю. Я говорю о том, что у искусства свои задачи и своя система ценностей, и только в этой системе ценностей надо оценивать режиссёра.

Проблема в том, Игорь, что когда это делает именитый художник, остальные тоже решают что это ок. Вот совсем недавний пример - но их много, очень много!

http://rogerebert.suntimes.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20060301/LETTERS/60301003

Immoralist пишет:

Мне не надо приводить эти примеры, и не надо оправдывать Тарковского - я его не обвиняю. Я говорю о том, что у искусства свои задачи и своя система ценностей, и только в этой системе ценностей надо оценивать режиссёра.

- а я его как раз не оправдываю. Но я за трехмерные технологии.

О задачах и ценностях понятно, однако они у искусства не свои,
совсем не свои, а всякого, кто берётся заниматься тем, что мы
называем искусством, привнося личное в то, что мы называем
системой ценностей.

Я ещё хотел сказать непосредственно об "Антихристе", о прологе.
Секс, тянучка-время, как бы почти остановившееся для забывших
обо всём на свете, но для меня этот эпизод был очень динамичным,
чему способствовало движение одной маленькой детали, попавшее
в обе камеры, снимавшие эту деталь : пробку от опрокинувшейся
бутылки.
Не знаю, с чего это Юля засыпает на пятнадцатой минуте ...
Да и виски жалко.

у меня на Триера реакция через раз. Люблю Догвиль, терпеть не могу Танцующую в темноте. Жду Меланхолию. Он необычен, его можно не любить, но нельзя отрицать что это безусловно интересный художник.
Но засыпаю - у меня такая реакция когда мозг перегружен )

Любить - это эмоциональный критерий, его нельзя использоать как меру таланта. Можно ли любить, например, Кафку? Вряд ли. По пальцам, наверное, можно пересчитать людей, способных перечитывать его без ущерба для своей психики и желающих делать это. А ведь Кафка, бесспорно, гений. Триера я очень люблю , но когда говорю, что он феноменальный режиссёр, то оцениваю его, стараясь не пользоваться этой шкалой.

Вспомнили о Тарковском, вспомнили о Рублеве, как тут не вспомнить Гумилева

Я твердо, я так сладко знаю,
С искусством иноков знаком,
Что лик жены подобен раю,
Обетованному Творцом.

Нос - это древа ствол высокий;
Две тонкие дуги бровей
Над ним раскинулись, широки,
Изгибом пальмовых ветвей.

Два вещих сирина, два глаза,
Под ними сладостно поют,
Велеречивостью рассказа
Все тайны духа выдают.

Открытый лоб - как свод небесный,
И кудри - облака над ним;
Их, верно, с робостью прелестной
Касался нежный серафим.

И тут же, у подножья древа,
Уста - как некий райский цвет,
Из-за какого матерь Ева
Благой нарушила завет.

Все это кистью достохвальной
Андрей Рублев мне начертал,
И в этой жизни труд печальный
Благословеньем Божьим стал.

У Триера своя Ева, но мне ближе русская Ева )

А мне - Ева Николая Эрдмана. Каждому своё )

Не слушайся, бродяга, матери,
Пускай с тобой не говорит жена.
Язык у женщины, что меч без рукояти,
Бряцает попусту в истрепанных ножнáх.

Пуховая постель — их парусник рыбачий,
А вместо невода — венчальная фата.
Будь проклят крик, которым выворачивал
Ты им разинутые губы живота.

Чтоб молоко твое вскипало беспокойней,
Они натопливают бедер изразцы —
За то, что мать тебя сумела, как подойник,
На десять месяцев поставить под сосцы.

Учись бродяжничать размашисто и праздно,
Из сердца выветри домашнее тепло,
Ах, разве может быть кому-нибудь обязана
Твоя на каторгу сколоченная плоть…

Тебе ль в бревенчатый заковываться панцирь,
Носить железных крыш тяжелые щиты?
Нет, если есть еще в России хитрованцы,
Нам нечего с тобой бояться нищеты.

И лучше где-нибудь в разбойничьем притоне
Пропить бессовестно хозяйское добро,
Чем кровь свою разбить червонцем о червонец,
Чем тела своего растратить серебро…

Шаги бродяжные нигде не успокоятся,
Их не связать весне веревками травы,
Пока твои виски, как два молотобойца,
Грохочут в кузнице просторной головы.

Когда же мир глазам совсем отхорошеет
И льдина месяца застрянет на мели,
Простой ремень, с сучка спустившийся до шеи,
Тебя на тыщу верст поднимет от земли.

И все пройдет, и даже месяц сдвинется,
И косу заплетет холодная струя,
Земля, земля, веселая гостиница
Для проезжающих в далекие края…

Эрдман, говорите ? А я-то думал, что лично нашёл удачный образ ( это я о фате ).
Похоже, мне пора завязывать со стихами. 8)

Immoralist пишет:

Каспер, если совсем по-быстрому и непременно с ссылкой на мнение более авторитетное, чем моё - для этого не нужно прикладывать много усилий - то вот, например:

Цитата :

Кстати чердак, где хранятся материалы диссертации, в мировом символизме олицетворяет подсознание. В нем и хранится средневековая паранойя – нечто давно вытесненное туда. Человек, впадающий в невроз под влиянием архетипа матери (творящего женского), возвращается на стадию средневековой паранойи – именно в ту часть эволюции психики, когда Христос вытеснил женщину-антихриста. Творческое начало оказалось подчинено рациональному (ха, параноидальному). Но раз уж не было рационализма, логики, а лишь творческий хаос, то сойдет и паранойя, чтобы упорядочить его и строить цивилизацию.

Именно средневековье с его «Молотом ведьм» отражает дикий страх перед творящим-женским — страх, что женщина отомстит за свое подавление. Работа героини над диссертацией о женоубийстве и ее погружение в нее отражают интерес к этому самого Триера – не случайно он влюблен в Стриндберга, Эдгара Алана По, Демонологию и прочее. Так называемый «романтизм». Не удивительно, что все это всплыло в «Антихристе», отражающем процесс творческого кризиса автора.

Подсознание неразумно, противоположно Эго – и поэтому рождается идея, что столько женщин были замучены в XVI веке неспроста. Это не ошибка человечества, как мнит Эго каждого — женщины действительно были ведьмами и почти ведьмой становится героиня, которую потом сжигают на костре.

Это отрывок из статьи в виртуальном журнале "Психология". Можно пойти и ещё глубже. Что касается взглядов Тарковского, которые нашли своё толкование и своё преломление в творчестве Ларса фон Триера, то материалов об этом уйма. Если вам не удастся отыскать их самому, скажите, я завтра сделаю это )

Спасибо за длинную цитату из знакомой статьи.Она не отвечает на мой вопрос, признавался ли публично фон Триер в своих антагонистических отношениях с женщинами, ну да ладно.Думаю, на этот вопрос уверенно ответить мог бы только работавший с ним психолог.

Каспер, я, право, не знаю, признавался ли Триер в своей нелюбви к женщинам. Даже если и признавался, это отнюдь не значит бы, что он их действительно не любит, и наоборот. Я, кстати, не писал о том, что Триер не любит женщин, я писал о том, что отдельные эпизоды в фильме можно трактовать по-разному - что критики и делают - в том числе и в таком аспекте, что женщина является в мире проводником зла. Но считать женщину злом и не любить женщину - это далеко не одно и то же. Разве обязательно не любить зло? Напротив, зло по-своему притягательно, особенно если тяга к этому злу заложена в тебе природой на уровне инстинкта.

подумалось, что я, за острыми прениями, так и не успел изложить своей концепции режиссёрского замысла. Так что , пользуясь случаем, под занавес скажу, что по идее Триера(мне кажется) зло не имеет гендерности, оно в нас самих. Мы сами его проводники и сила, разрушающая до основания и нас самих, и тех, кого мы любим. Наше эго, наше отравленное подсознание и наше неумение любить самих себя.
это моё общее ощущение фильма

И какое место в этой общей концепции занимают столь не пришедшиеся вам по душе символы - кровавая эякуляция и отрезание клитора? Как вы считаете, Каспер, клитор - это для женщины зло? Если женщина научится любить свой клитор, то она полюбит в себе добро? ) Убив супругу, герой уничтожил в её лице разрушающую составляющую своей жизни, или не научившегося любить в себе добро человека? Не пришла ли его Ева сама к осознанию себя как проводницы вселенского зла? Каспер, вы пытаетесь свести к чрезвычайно простому линейному уравнению проблему, вернее, комплекс проблем, которые трудно трудно описать, используя весь арсенал высшей математики. Эта попытка - ваше право, ваше право прийти к простой формуле банальной этики, моё право - такое объяснение не принять. Воспользуемся каждый своим правом )

Сам Триер утверждал, что в основе фильма лежит гностическая идея о том, что мир создал не бог, а дьявол, что зло - это необоримая основа мира, именно поэтому я по ассоциации вспомнил Кафку, хотя кроме общей концепции их практически ничего не объединяет. И этот сонм женщин в конце - символ непобедимости зла. Но в "Антихристе" каждый образ - символ. Обсуждать этот фильм трудно, это как раз тот самый случай, когда высказанная вслух мысль становится ложью.

А почему это женщина - обязательное и единственное зло?

В фильме есть мужчина и женщина...но нет правого и неправого...Неправых двое...У неё проблемы с головой возникли давно, а у него не хватило ни профессионализма, ни любви к самому близкому человеку, чтобы увидеть это и понять...Её упрёк вполне уместен, когда она говорит ему, что он слишком мало внимания уделял ребёнку и ей самой. Конечно...будь он внимательнее, могло и не случится подобного несчастья...

Но фильм, конечно, несколько о другом...Он так плотно напичкан символами, что сразу и не разберёшься - а о чём он собственно? Я заставила себя досмотреть фильм до конца, несмотря на многие излишние подробности и шокирующие сцены. Для меня это фильм предупреждение...Триер очень постарался, чтобы разбудить сознание зрителей от привычного и беспечного, но не оправданного получения сплошного удовольствия от жизни...За удовольствия нужно платить, и плата может быть слишком дорогой! Выбирая из удовольствия и жизни ребёнка удовольствие, женщина подписала себе приговор...Выбирая из любви к женщине...настоящей...истинной...и желанием удовлетворить собственную самоуверенность и эгоизм второе, мужчина обрекает себя на роль судьи, хотя роль эта ему однозначно не по плечу...ибо он и сам грешен...и не в состоянии противостоять искушениям...Да...Ева уговорила Адама отведать запретный плод, но ведь он мог отказаться...Так неужели слабость, в любом её проявлении, - это оправдание порока? Не думаю, что именно мужчинам отведена роль судей и исполнителей приговора...для этого они еще не доросли...Способен ли мужчина изгнать из себя Сатану...способен ли он избавиться от той части своей звериной оставляющей, которой и правит Сатана? Только не говорите, что эта составляющая приутствует только у женщин...)

Я этого и не говорю, я вообще стараюсь не говорить вместо Триера. Когда речь заходит о Голдинге в литературе или о Триере в кино я всякий раз испытываю одно и то же ощущение - нужно вязять в руки до краёв наполненную чашу, не расплескав её, но это изначально невыполнимое условие именно потому, что налита она до самых краёв. В этом, пожалуй, и состоит гениальность художника - он умеет каким-то образом объять необъятное, выходя непостижимым образом за рамки своего жанра, формально оставаясь в них. Как это удаётся - не знаю, это от бога. Или от дявола, если следовать концепции Триера. )

Вы правы, фильм действительно очень сложен, его трудно описать одной простой формулировкой, если вы вернётесь в начало дискуссии, Имморалист, то найдёте ваше, не менее, чем моё простое общее определение фильму-жизнь есть зло, а женщина его проводник. И я его не берусь оспаривать, мне хотелось услышать подробного развития темы о женщине,я задавал некоторые вопросы, ничего конкретно не утверждая, пытаясь уяснить для себя вашу позицию, она мне интересна ,как и всякая другая.Я вообще человек неагрессивный и толерантный, просто меня удивил довольно резкий тон, ну да ладно, оставим это.
Эякуляция кровью и отрезание клитора на мой взгляд не более,чем символ смерти и хаоса,это вполне вписывается в мою формулировкy, её я никому не навязываю.)

И не надо напоминать всем, что финальные сцены фильма мне были неприятны, мне вообще непонятно,какой смысл вы вкладываете в эти повторения.

Отрезание клитора - это символ смерти? Каспер, я не женщина, но уверен что от этого никто не умирал) Клитор - символ сексуального наслаждения. Героиня до этой экзекуции, простите, бьёт героя бревном по гениталиям. Эти мужские и женские побрякушки несмотря на свою невзрачность, а иногда никчемность, и рождают для мужчины и женщины проблемы вселенского масштаба. Но ваша идея о том, что женщина с обрезанным клитором является символом хаоса, пришлась мне по душе. Она и с клитором не всегда символ миропорядка, но без него - это сущий демон )

О том, что жизнь - зло, и это одна из доминирующих идей фильма, сказал не я, я лишь повторил то, что озвучил Триер.

Будем считать, что мы выкурили трубку мира, хотя я предпочёл бы ей хорошую сигару )

у меня пошлая шутка вертится на языке... нет, надо сказать.... Нея, лови, я бросаюсь:

- Мальчики, хватит клитор уже теребить, да!

Casper пишет:

И не надо напоминать всем, что финальные сцены фильма мне были неприятны, мне вообще непонятно,какой смысл вы вкладываете в эти повторения

Финал - это апогей, Каспер. Финальные символы - это в определённом смысле символы итоговые.

Я редко курю

Я тоже, в этом и есть главная прелесть.

Обещаю подумать, если впридачу к хорошей сигарете будет хорошо сваренный кофе со сливками)

Дорогой Каспер, я понимаю причину, заставившую Вас написать
утренний пост, и особенно ценю мотив, побудивший Вас стереть
его через минуту после того, как я его прочёл. Признаюсь : мой
пост был написан в оскорбительном тоне, за что я и прошу Вашего
прощения.

Это благородный поступок. А я

И горько жалуюсь, и горько слезы лью,
Но строк постыдных не смываю.
(ц)

И я не смою : когда-нибудь опять принесёт меня сюда нелёгкая,
напомнить ноздрям дух этих нескольких вечеров. )