Антихрист Ларс фон Триер

Внимательный наблюдатель всегда обнаружит разницу между двумя женщинами, очень внимательный заметит, что это разница - оптический обман.

Лёша, до сих пор не замечал за Вами страсть к красивым фразам. 8)
Есть женщины бросающие между войсками платок, а есть и такие,
что не прочь посмотреть, как те станут из-за неё шухариться.

И те и непрочь, и другие. Хотят они одного и того же, просто используют разные средства. Мужчины тоже не отличаются один от другого.

Возьмите двух собак, Игорь, одну хорошо дрессированную, другую - нет. Много ли нужно, чтобы довести дрессированную собаку до того же зверского состояния, что и дикую? Зависит, конечно, от степени дрессировки (цивилизованности), но это вопрос только времени и ситуации, инстинкты заложены в них одни и те же. Как и в человеке.

Если бы не отличались, у нас была бы одинаковая зарплата.

А что доказывает, что такова концепция Триера? Разве он где-либо или кому-либо об этом декларирует? Или это ваши домысливания? Не кажется ли вам, что режиссёр, посвятивший свой фильм памяти Тарковского, использовавший очень похожие режиссёрские приёмы и символы, не может быть женоненавистником, даже находясь в глубокой, затяжной депрессии.

И потом, уж простите, я не понимаю, для чего давать обьяснение символам,если вы не пытаетесь все свои обьяснения и толкования выстроить в некий логический ряд, непосредственно касающийся содержания фильма?

фильм ведь не о том, насколько стервозны и злобны женщины и почему так примитивны мужчины. Давайте оставим наши личные впечатления от жизни в стороне, ненадолго, и вернёмся к фильму, если желание, конечно, есть.

А что Тарковский? Тарковский занятный режиссёр, некоторые концепции Тарковского вызвали у Триера интерес, но почему интерес к творчеству Тарковского должен пробудить у Триера любовь к женщине? Я не знаю, любите ли вы Эзру Паунда, но если любите, означает ли это, что по причине интереса к его поэзии вы любите и фашизм? Вы нисколько не шокируете меня, если ответите положительно, но я не вполне улавливаю связь )

Кстати, как вы понимаете "посвящение Тарковскому"? Посвящение Тарковскому - это ответ Тарковскому, но ответ отнюдь не означает согласия. Он с той же степенью вероятности может быть и возражением )

Каспер, дорогой, да не разбирайте Вы этот фильм так буквально,
с привлечением наработок грандов мирового кинематографа.
Этот фильм о двух изуродованных интеллектом уродах, которые
в поисках причин своего погрязания в основном инстинкте отчего-то
дошли, почти по Жванецкому, "до консерватории" вместо того, чтобы
сделать крепкий запор на окно, неснимаемую решётку кроватки,
отодвинуть стол от окна и улечься спокойно зачать второе дитя.

Фильм глубокий, Игорь, настолько глубокий, что рискованно входить в него, не боясь утонуть. Во мне он пока не отстоялся. О фильмах фон Триера, тем более позднего фон Триера, нельзя спрашивать "о чём они?" Ответ будет страшно банальным и общим, но иного и быть не может - о Человеке.

И я о том же, Лёша. Считайте, что я со смешком вошёл по щиколотку.

Вы не ответили на мой вопрос, Имморалист: декларировал ли когда-либо публично Фон Триер свою особую нелюбовь к женщинам или вы своё личное отношение к женщине подсознательно проецируете на фон Триера? Если таки да, декларировал, то приведите, если вас это не затруднит, ссылку на интервью.
И ещё вопрос:какие именно концепции Тарковского вызвали интерес и Фон Триера, вы утверждаете, что это некоторые концепции, мне стало интересно, какие именно и почему.

putagradec пишет:

Каспер, дорогой, да не разбирайте Вы этот фильм так буквально,
с привлечением наработок грандов мирового кинематографа.
Этот фильм о двух изуродованных интеллектом уродах, которые
в поисках причин своего погрязания в основном инстинкте отчего-то
дошли, почти по Жванецкому, "до консерватории" вместо того, чтобы
сделать крепкий запор на окно, неснимаемую решётку кроватки,
отодвинуть стол от окна и улечься спокойно зачать второе дитя.

можно просто закрыть нить и закончить наши прения. Действительно, кому это всё нужно?

Ну что вы, Каспер! ) По моему очень интересная дискуссия получается. Лешу я вам сейчас сдам - это не его идея, что Антихрист о том женщина зло ) Не зло конечно, не спроста у него была депрессия, кинул его кто-то...Но не будем жалеть гения, вот собственно реценция в которой некоторые моменты фильма очень любопытно освещаются

http://www.kinoafisha.spb.ru/reviews/7766712/

Каспер, если совсем по-быстрому и непременно с ссылкой на мнение более авторитетное, чем моё - для этого не нужно прикладывать много усилий - то вот, например:

Цитата :

Кстати чердак, где хранятся материалы диссертации, в мировом символизме олицетворяет подсознание. В нем и хранится средневековая паранойя – нечто давно вытесненное туда. Человек, впадающий в невроз под влиянием архетипа матери (творящего женского), возвращается на стадию средневековой паранойи – именно в ту часть эволюции психики, когда Христос вытеснил женщину-антихриста. Творческое начало оказалось подчинено рациональному (ха, параноидальному). Но раз уж не было рационализма, логики, а лишь творческий хаос, то сойдет и паранойя, чтобы упорядочить его и строить цивилизацию.

Именно средневековье с его «Молотом ведьм» отражает дикий страх перед творящим-женским — страх, что женщина отомстит за свое подавление. Работа героини над диссертацией о женоубийстве и ее погружение в нее отражают интерес к этому самого Триера – не случайно он влюблен в Стриндберга, Эдгара Алана По, Демонологию и прочее. Так называемый «романтизм». Не удивительно, что все это всплыло в «Антихристе», отражающем процесс творческого кризиса автора.

Подсознание неразумно, противоположно Эго – и поэтому рождается идея, что столько женщин были замучены в XVI веке неспроста. Это не ошибка человечества, как мнит Эго каждого — женщины действительно были ведьмами и почти ведьмой становится героиня, которую потом сжигают на костре.

Это отрывок из статьи в виртуальном журнале "Психология". Можно пойти и ещё глубже. Что касается взглядов Тарковского, которые нашли своё толкование и своё преломление в творчестве Ларса фон Триера, то материалов об этом уйма. Если вам не удастся отыскать их самому, скажите, я завтра сделаю это )

Я только думаю что женщина Антихрист в представлении древних - это искаженное отречение от старых богинь плодородия, которые у всех почти народов были главными божествами. С этими культами христианству приходилось бороться на каждом шагу и лучшей помощью в этой борьбе было обьявить паганистических богов - демонами, а главных богинь - воплощением Антихриста.

Ребята, вы меня раздразнили, пойду досматривать. Если не вернусь к вечеру, значит опять уснула на 15й минуте и фильм точно шедевр!

Я остаюсь верен своему подходу к оценке режиссёрской работы. Для меня в этой оценке не имеет значения согласен я с режиссёром в его трактовке, или нет, согласен с его идеей, или не согласен, здоров режиссёр психически, или не здоров. Для меня важно как это сделано. И если режиссёр воспоёт убийство, но воспоёт мастерски, я готов ему аплодировать. Если он воспоёт кровосмешение, сатанизм, богохульство, но сделает это гениально - да здравствует режиссёр.

Лешка, никого ты воспевать не будешь, поскольку являешься умным человеком и понимаешь почему любая пропоганда насилия, убийства - а если эта пропоганда еще и гениальна - опасна. Потому что есть люди с неустойчивой психикой, потому что посмотрев фильм с таким воспеванием эти люди завтра столкнуться в подворотне с тобой, или с твоими друзьями, или с твоими близкими и поступят так, как воспевалось в фильме. Человека отличает от животных в том числе и склонность к творческим процессам. Но если бы в основе гениальных произведений искусства не лежали в первую очередь идеи гумманизма, человечество не далеко бы ушло из средневековья. А через какое то время и вовсе бы вернулось обратно в пещеры.

Casper пишет:

можно просто закрыть нить и закончить наши прения. Действительно, кому это всё нужно?

Я пришёл не с гвоздями и молотком, а только предложил не толковать буквально,
поскольку ничего, кроме подобия цитатника, в теме не вижу. Я просто бросил на
фильм взгляд практичного скептика, Имморалист окинул его взглядом знатока
символики. Поверьте, у нас найдутся ещё и другие взгляды, отличные от взглядов
и Тарковского. А концепцию Триера доказывают не декларации, а сталь по клитору.
Только я не думаю, что Триер женоненавистен, кровожаден и злобен, для этого у него
слишком доброе лицо. )

WhiteLinen пишет:

Лешка, никого ты воспевать не будешь, поскольку являешься умным человеком и понимаешь почему любая пропоганда насилия, убийства - а если эта пропоганда еще и гениальна - опасна. Потому что есть люди с неустойчивой психикой, потому что посмотрев фильм с таким воспеванием эти люди завтра столкнуться в подворотне с тобой, или с твоими друзьями, или с твоими близкими и поступят так, как воспевалось в фильме. Человека отличает от животных в том числе и склонность к творческим процессам. Но если бы в основе гениальных произведений искусства не лежали в первую очередь идеи гумманизма, человечество не далеко бы ушло из средневековья. А через какое то время и вовсе бы вернулось обратно в пещеры.

Это абсолютно разные вещи. Сколько уже обсуждали эту строчку в стихах Маяковского: "Я люблю смотреть как умирают дети..." Я не люблю смотреть, как умирают дети, да и Маяковский, я думаю, этого не любил. Но я ничего не имею ни против этой строчки, ни против поэтического описания смерти ребёнка, если бы поэт описал его, тщательно проработав детали - в этом и в самом деле есть своя поэзия, поззия смерти. Одним она видна, другим нет. Тем, кто не может её увидеть, читать эти стихи необязательно, а те, кто её видят, поверь мне, не пойдут наутро душить детей, чтобы насладиться грустной эстетикой умирания. Искусство самоценно, это не публицистика.

Игорь, вы помните кадры заживо горящей коровы в фильме Тарковского? У Тарковского не хватило мужества честно признаться, что животное действительно было заживо сожжено, он заявил, что корова была накрыта асбестом и не пострадала. Позднее на самом высоком уровне было было подтверждено - животное заживо сожгли, как и зарезали лошадь. Меня воротит от Тарковского-человека, я не верю в его гуманизм, но я первый признаю, что эти кадры придали картине особую силу. По-челвечески - он поступил как подонок, но как режиссёр сделал то, что требовало от него искусство. Аплодирую режиссёру, презираю как человека и спокойну живу с этим диалектическим чувством.

Леша, Тарковский не одинок, далеко не одинок, я найду тебе статью о том что делали с животными до недавнего времени в мире кино для таких вот достижениев эффекта.

Понимаю, но я бы поменял искусство, если бы мне пришлось сжигать корову. 8)
Не знаю, почему, но мне подумалось : слабак, не сумел найти другого средства.
Не оттого, что это жестоко - сжигать животное, а оттого, что мастер - и не нашёл.

Мне не надо приводить эти примеры, и не надо оправдывать Тарковского - я его не обвиняю. Я говорю о том, что у искусства свои задачи и своя система ценностей, и только в этой системе ценностей надо оценивать режиссёра.