Террор...

Как я понял со слов Андрея, он поднял вопрос о локальном, а не международном терроризме и даже указал конкретные страны. Если речь идёт об Израиле, то я затрудняюсь сказать, где начинается Беня и где кончается закон, хотя знающие люди говорят, что закон кончается там, где начинается Беня(ц). Защита поселенцев, например, - это защита граждан Израиля от фанатиков, пытающихся разрушить еврейское государство, или законных жителей этой земли, то бишь палестинцев, от израильских фанатиков? Существует абсолютный международный консенсус, что оккупация палестинских земель незаконна и их заселение гражданами Израиля преступно. Кто же здесь террорист - израильский солдат за баранкой бульдозера, выкорчёвывающий оливковые деревья и сносящий палестинские дома, или палестинец, пытающийся спасти свой дом и вернуть себе источник своего существования? Двух палестинских террористов подстрелили на днях за то, что они пытались заложить взрывчатку под разделительную стену со своей стороны. Но они всего лишь выполняли решение Высшего Международного Суда Справедливости, который голосами 14 против одного пришёл к заключению: 85% разделительной стены проходит по палестинской территории, Израиль обязан снести с её и возместить палестинцам материальные потери. Израиль не снёс и не возместил - иначе говоря, положил, как всегда на ООН и пр. - но, возможно, у него просто не хватает взрывчатки, вся ушла на Газу. Палестинцы взяли претворение в жизнь решения высшей мировой юридической инстанции на себя, где здесь терроризм и против кого он направлен?

PeresmeshNik пишет:

Цитата :

Путь Шамира от боевика-террориста до дважды премьер-министра...

Вот тут как раз и пересекается моя мысль с Вашей - выбирая террориста на выборах,получаем соответствующее продолжение "марлезонского балета".

В происходящем есть своя логика и естественная преемственность традиций. Еврейский террор в Палестине, предшествовавший созданию государства Израиль, преследовал две основные цели: заставить Великобританию отказаться от мандата и уйти из региона и заставить палестинцев уйти с той земли, которую Израиль захочет посчитать своей. Первая цель была успешно достигнута, вторая - только частично. Шамир, Бегин, Шарон и пришедшие им на смену должны были зкончить работу методами, которые убедительно доказали свою эффективность, но закончить уже не как официальные террористы, а как руководители государства.

Терроризм-международное явление. Идеологически и материально он подпитывается на международным уровне.Везде.Тебе хочется считать террористов борцами за нац. независимость?Ты считаешь, что цель оправдывает средства? Убивать и разрушать, в том числе и самих себя- проще,чем вести конструктивные переговоры, основанные на жестоких реалиах.

Если я правильно поняла,нить навеяна убийствами в Москве? Не иначе,как дело рук борцов за нац. независимость.

PeresmeshNik пишет:

Я потому и привёл в пример два региона - палестину и россию,где заведомо слабая сторона выбирает террор,как единственное доступное средство борьбы .
Политический и религиозный террор я не хотел бы тут рассматривать,т.к. у них другие причины появления и другие цели.

Я уточнил на нити о каких конкретно регионах хочет вести разговор Андрей, он упомянул Палестину в их числе. Вести предметный раговор о терактах в Москве сложно, поскольку отсутствует какая-либо инфорнация: кто и зачем. Иной раз случаются теракты, за которые никто не берёт на себя ответственность, но которые удивительным образом эффективно играют на руку определённым политическим группам отнюдь не связанным с терроризмом. Много разговоров было о причастности ФСБ к взрывам в Москве жилых домов, плачевна была судьба Литвиненко, предложившего свой анализ причин... Посмотрим. Помнишь теракт в тель-авивском "Дельфинарии"? Самый результативный из всех, когда-либо совершённых в Израиле. Мало кто помнит уже связанные с ним странности: впервые ни одна террористическая организация не взяла на себя ответственности за за взрыв, a организация, официально названная израильскими спецслужбами - "Хезболла-Палестина", оказалась мифической, и больше это название никогда и нигде всплывало... Как террорист умудрился пронести в тель-авивскую дискотеку рюкзак с взрывчаткой, тоже осталось нерешённой загадкой. А козыри Израиль получил тогда в свои руки серьёзные. Весь мир чуть ли не на коленях просил его сдержать праведную жажду мести. И о взрывах в иракских синагогах, за которыми последовала массовая алия иракских евреев в Израиль, ты тоже, наверное, слышала разное... С Москвой надо подождать, информации нет никакой.

V. G. пишет:

Терроризм-международное явление. Идеологически и материально он подпитывается на международным уровне.Везде.Тебе хочется считать террористов борцами за нац. независимость?

Я где-то написал что-либо подобное?) За голову Менахема Бегина Британские власти предлагали 10 000 фунтов стерлингов. Большие деньги по тем временам - он вешал английских солдат, убивал мирных жителей, ответственен за взрыв отеля "Царь Давид", унесший 92 жизни - англичан, арабов, евреев, за резню в Дер-Ясине, на его совести чёрт знает что, он залит кровью по самую маковку. Стал потом лауреатом Нобелевской премии мира. Кем ты хочешь его считать - террористом или борцом за свободу? Выбери один из двух снимков по своему вкусу, на них запечатлён один и тот же Бегин, но в двух ипостасях )

V. G. пишет:

Если я правильно поняла,нить навеяна убийствами в Москве? Не иначе,как дело рук борцов за нац. независимость.

Берите выше...у нас договорились до того, что...
Мы сами "архитекторы" того, что творится. Сейчас люди поднимаются против ювенальнной юстиции.
Этот теракт спланирован, чтобы разогнать людей и протащить закон о ЮЮ в третьем чтении.

Цитата :

Андрей, так нельзя ставить вопрос. Террор практически всегда преследует
политические цели, тем более на Ближнем Востоке, а его религиозный
характер - это всего лишь экзотическая разновидность, маскирующая
окраска - так это называется в биологии

Лёня,я прекрасно понимаю,что практически всегда любой теракт преследует свои политические цели.
Я просто не совсем правильно выразился.Эмоции ...
Правильнее было бы сказать,что я не имел в виду политтеррор по типу народовольцев в России.
Под религиозным имел в виду террор по типу "Аллах акбар - смерть неверным!".

zlata пишет:

Я не намеревался затрагивать тему армяно-азербайджанского конфликта и погромов в Баку.

Заговорив о танках в Баку, вы сами затронули эту тему...
Слишком эмоционально...потому что больно...А говорить о том, что больно не получается отстраненно...
Если у вас это получается, значит вам не так больно...
Впрочем, это ваше право говорить о чем угодно...и так, как вы умеете...

Мне кажется,Вы слишком строги ко мне.
Я тоже видел что случилось в Баку - сначала с армянами,потом с азербайджанцами.К сожалению,был свидетелем и воин в Грузии.Теперь вот уже 15 лет,наблюдаю израильско-арабские обмены любезностями...
У меня всё увиденное вызывает ни чуть не меньшую боль,чем у других, за армян,азербайджанцев,грузин,осетин,абхазов,евреев,арабов...
Я потому и открыл нить,что хотел узнать мнение аргутаторцев,максимально свободных,по сравнению с другими сайтами юзеров,без окриков и обвинений...
Мне наверно,легче, говорить о многих вещах более беспристрастно,чем другим,т.к. я "Весы" по гороскопу.

V. G. пишет:

Корни и мотивы во многом определяются конкретной ситуацией. Но, в любом случае, искать причину международного терроризма и терроризма ,как явления вообще, лишь в стремлении государства защитить своих граждан и свои интересы от фанатиков, пытающихся эти государства разрушить, по меньшей мере, наивно и в определённой степени безнравственно. ИМХО, разумеется

Стремясь защитить своих граждан ,госсударство свободно нарушает все права (и даже лишает жизни) мирных жителей в других странах и даже внутри .
Вам напомнить "добрую" сотню тысяч погибших чеченцев и представителей других национальностей?Или огромное количество беженцев и погибших арабов?
Я тут пытался узнать Ваше мнение о том,не провоцируют ли сами граждане террор против самих себя,поддерживая свои же власти,ведущие карательные акции против мирного населения!
Если у Вас есть своё мнение,кроме обсуждения моих умственных способностей и нравственности моей личности,то мне будет интересно его услышать.
За всем остальным ... "БП ,это не здесь!".

zlata пишет:

V. G. пишет:

Если я правильно поняла,нить навеяна убийствами в Москве? Не иначе,как дело рук борцов за нац. независимость.

Берите выше...у нас договорились до того, что...
Мы сами "архитекторы" того, что творится. Сейчас люди поднимаются против ювенальнной юстиции.
Этот теракт спланирован, чтобы разогнать людей и протащить закон о ЮЮ в третьем чтении.

Гражданин голосует за кандидата в президенты (премьеры ...) ,готового проводить террор против мирного населения (не говоря это прямо,но маскируя это борьбой с Бен-Ладенами,Басаевыми,Хамасом и т.д.) под видом борьбы с плохими ребятами и хочет ,чтобы в ответ ему не вернулась бумерангом ненависть родственников пострадавших от рук армии и спецслужб?!
Это по крайней мере не очень умная позиция гражданина.

Хорошо, давайте вернёмся к жонглированию шариками и попытаемся определить, что на Ближнем Востоке есть освободительная борьба, а что - террорр, что такое героическое подполье, а что - террористические организации. Оставим в стороне взрыв в гостинице "Царь Давид", уже набивший оскомину, оставим в стороне трагедиюдеревни Дейр-Ясин, о которой столько сказано - было ли что-то ещё? Да были другие деревни, такие, как Саса, где еврейские то ли террористы, то ли герои - вам решать - взорвали 60 домов вместе со спящими жителями. Кроме Сасы и Дейр-Ясина было уничтожено более 500 арабских деревень. Был взрыв на базаре "Сук аль-Худар", был взорван отель "Семирамис" - 37 убитых, был взрыв на самом многолюдном перекрёстке в арабском Яффо, унесший около сотни жизней, был взрыв у Дамасских ворот - один из самых грандиозных терактов. Было побоище в Исламском университете Хеврона и т.д. Это примeры террора, направленного против арабов. Aнгличанам пришлось не легче, хотя они и могли эффективнее защищаться. Напомню, что Британская власть была не оккупационной властью, Британия имела официальный мандат на управление от Лиги Наций. Июнь 39го года - взорвана телефонная станция в Иерусалиме и в тот же день - взрыв в арабской части города. Почти сразу же - взрыв телефонной станции в Тель-Авиве и участка железной дороги. Чуть спустя - взорваны 4 трансформатора Британской Электрической корпорации, всего атаке подверглось 23 объекта, принадлежавших англичанам. Во время войны, пока Великобритания сражалась с нацистской Германией еврейские то ли герои-подпольщики, то ли террористы сражались на Ближнем Востоке с Англией. Февраль 44-го года - взорваны несколько английских полицейских машин, но удалось обезвредить мину, заложенную у входа в церковь Св. Георгия в Иерусалиме и предотвратить убийство Верховного комиссара Великобритании Гарольда Мак-Майкла. В том же месяце взорваны несколько иммиграционных контор, погибло 6 английских чиновников. Май 44-го - захвачена радиостанция в рамаллахе. Сентябрь 44-го - убит начальник отдела Отдела Королевской полиции Палестины Уилкин. 6 ноября 1944 года боевики "Лехи" убивают министра-резидента на Ближнем Востоке лорда Мойна. 250 евреев то ли террористов, то ли героев-подпольщиков в 1944 году Великобритания высылает в Африку.В 1945 году британские власти арестовывают всех командиров "Хаганы", которая станет спустя пару лет основой армии Израиля. В 1946 году Англия проводит операцию Агата и отправляет в тюрьмы 3 000 то ли подпольщиков, то ли террористов. И так далее... Давайте определим - речь идёт о терроре, или нет? А потом определим цели этого то ли террора, то ли освободительной борьбы.

Цитата :

Стремясь защитить своих граждан ,госсударство свободно нарушает все права (и даже лишает жизни) мирных жителей в других странах и даже внутри .

Андрей, цинично, но - зачем мне государство, которое не может меня защитить? Зачем мне государство, которое не грызет глотку за мои интересы? Зачем я кормлю налогами эту армию чиновников и бюррократов?

а можно рассуждать в обратную сторону? Террористы совершают теракт на территории государства - они не понимают, что ответом государства, чья задача защитить своих граждан будет кровавая бойня? Кого защищали советские войска в январе 1990го как ни своих граждан? Сколько реально погибло в Баку и Сумгаите армян, сколько лишилось дома? Сопастовимы ли эти цифры со 120 случайными жертвами ввода войск в Баку?

[quote="Леля"] Кого защищали советские войска в январе 1990го как ни своих граждан? [quote]
Хороший вопрос. Советские войска защищали свою советскую власть. Они вошли в город тогда, когда Народный фронт начал реально угрожать заменить в Азербайджане органы коммунистическогo партийного управления своими собственными. Если бы родное советское правительство всерьёз озаботилось судьбою своих граждан в солнечной южной республике, оно ввело бы войска значительно раньше. Те же доблестные войска разбивали демонстрантам головы сапёрными лопатками в Тбилиси, демонстрируя высокую выучку и боевой задор.

Значительно насколько раньше? На моей памяти пик погромов пришелся на 16-17-18, войска не могли оказаться там по мановению волшебной палочки, на все нужно время. Я в любом случае этому событию благодарна, может быть я жива за счет него до сих пор, да и ты тоже, кстати, и многие другие.

PeresmeshNik пишет:

V. G. пишет:

Корни и мотивы во многом определяются конкретной ситуацией. Но, в любом случае, искать причину международного терроризма и терроризма ,как явления вообще, лишь в стремлении государства защитить своих граждан и свои интересы от фанатиков, пытающихся эти государства разрушить, по меньшей мере, наивно и в определённой степени безнравственно. ИМХО, разумеется

Стремясь защитить своих граждан ,госсударство свободно нарушает все права (и даже лишает жизни) мирных жителей в других странах и даже внутри .
Вам напомнить "добрую" сотню тысяч погибших чеченцев и представителей других национальностей?Или огромное количество беженцев и погибших арабов?
Я тут пытался узнать Ваше мнение о том,не провоцируют ли сами граждане террор против самих себя,поддерживая свои же власти,ведущие карательные акции против мирного населения!
Если у Вас есть своё мнение,кроме обсуждения моих умственных способностей и нравственности моей личности,то мне будет интересно его услышать.
За всем остальным ... "БП ,это не здесь!".

Андрей, не стоит пытаться меня воспитывать лозунгами. У вас это вряд ли выйдет. Вы хотели знать моё мнение? Я вам его чётко высказала. И,кстати, давно хотела вам сказать-не выношу нытья, особенно мужского.
П.С.
О чеченцах и Грозном -не надо давить на психику. Я эту тему немного знаю, и поверьте не из телевизора.

грош цена государству, которое не умеет или не хочет защитить своих граждан и самое себя. Вам напомнить, какова была причина ввода союзных войск в Афганистан? Напомнить взрыв в Лондонском метро?(я, кстати, в момент взрыва находилась совсем рядом).Мадрид? Индию?

V. G. пишет:

грош цена государству, которое не умеет или не хочет защитить своих граждан и самое себя.

Безусловно. Проблемы возникают тогда, когда линия обороны твоего дома проходит через спальню и кухню дома твоего соседа. Сосед в этом случае имеет полное право ставить у себя на кухне капкан, а по законам, скажем, США, и пульнуть в тебя тоже имеет полное право.

Леля пишет:

Значительно насколько раньше? На моей памяти пик погромов пришелся на 16-17-18, войска не могли оказаться там по мановению волшебной палочки, на все нужно время. Я в любом случае этому событию благодарна, может быть я жива за счет него до сих пор, да и ты тоже, кстати, и многие другие.

Когда в царской России проходили погромы, войска прибывали через несколько дней - если губернатор не смог справиться своими силами, или отказался от помощи заблаговременно, неправильно оценив ситуацию. А ведь передвигались пешком и на лошадях. В Венгрию и Чехословакию войска вводили уже более споро, а об Афганистане и говорить не приходится, за считанные часы захватили аэропорт и высадили десант. А в Азербайджане, конечно, было труднее: билеты надо было заранее заказать на поезд, опять же пробки и светофоры - пришлось пару недель провозиться. Войска вводят не на "пике", войска, если возникла необходимость, вводят, чтобы пика не допустить.

Цитата :

В Венгрию и Чехословакию войска вводили уже более споро

- да, учитывая что Пражская Весна закончилась в августе: несколько месяцев это споро?
Честно говоря, мне сейчас без разницы когда - главное их в конце концов ввели

Immoralist пишет:

V. G. пишет:

грош цена государству, которое не умеет или не хочет защитить своих граждан и самое себя.

Безусловно. Проблемы возникают тогда, когда линия обороны твоего дома проходит через спальню и кухню дома твоего соседа. Сосед в этом случае имеет полное право ставить у себя на кухне капкан, а по законам, скажем, США, и пульнуть в тебя тоже имеет полное право.

Учитывая что линия обороны Чечни прошла по метрополитену Москвы: ты предлагаешь поставить капканы на московских рынках?

Споро - с момента принятия решения. В Союзе был не террор, в Союзе шла делёжка денег, территории, власти, а игральными фишками, как всегда, были люди. Местные руководители захотели бoльше власти, больше автономии, им надоело делиться с центром.

Леля пишет:

Учитывая что линия обороны Чечни прошла по метрополитену Москвы: ты предлагаешь поставить капканы на московских рынках?

Я говорю о Ближнем Востоке. Никто пока не знает, кто стоит за происшедшем в Москве, и узнют ли когда-нибудь - непонятно.

Immoralist пишет:

Леля пишет:

Учитывая что линия обороны Чечни прошла по метрополитену Москвы: ты предлагаешь поставить капканы на московских рынках?

Я говорю о Ближнем Востоке. Никто пока не знает, кто стоит за происшедшем в Москве, и узнют ли когда-нибудь - непонятно.

Уже узнали. Поделись сколько времени прошло с момента "принятия решения" и ввода войск в Чехословакии и Баку?

Леля пишет:

а можно рассуждать в обратную сторону? Террористы совершают теракт на территории государства - они не понимают, что ответом государства, чья задача защитить своих граждан будет кровавая бойня? Кого защищали советские войска в январе 1990го как ни своих граждан? Сколько реально погибло в Баку и Сумгаите армян, сколько лишилось дома?Сопастовимы ли эти цифры со 120 случайными жертвами ввода войск в Баку?

Т.е. бесконечно одни будут убивать мирное население ,а тех,кого назовут террористами ,мстить за своих...
Советские войска НИКОГДА не защищали своих граждан.Они всегда защищали только советскую власть.
На счёт событий в Сумгаите,у меня мнение,видимо, несколько отличающееся от Вашего.Там не только армян били,а действовали бандитские группы(в которых были и азербайджанцы,и русские,и армяне),прикрывающие свои "подвиги" проявлением межнациональной розни.
Заметьте,тотальный контроль КГБ и МВД вдруг куда то исчез!
В Баку ,вообще,была провокация к погромам.Участники те же + армия.У нас знакомого "под шумок" убили.А он был,что называется,типичное лицо не армянской нац-ти.
Где были власти все дни,когда начался беспредел?А 20 января,это просто ещё одно преступление.На этот раз направленное ,в основном, против азер-цев.

Цитата :

Сопастовимы ли эти цифры со 120 случайными жертвами ввода войск в Баку?

Это слишком личный вопрос для каждого бакинца.

Цитата :

Андрей, не стоит пытаться меня воспитывать лозунгами. У вас это вряд
ли выйдет. Вы хотели знать моё мнение? Я вам его чётко высказала.
И,кстати, давно хотела вам сказать-не выношу нытья, особенно мужского.

Главное женское оружие пущено в ход...