Катынь

Vixen пишет:

А главное, за сколько? Свен, вы знаете лучше меня, каковы реальные цифры эксгумированных трупов и сколько пропавших, так и не найденных?

Да - это приблизительно 22000 человек. Есть точные цифры, но сейчас их надо искать по отчетам. Я не могу этого сделать по определенным причиным. Я не думаю, что точность до человека важна. Важно , что это было. И во время войны я могу понять почему это пришлось скинуть на немцев. А вот потом почему молчали и как себя вел Горбачев в особенности - это просто уму непостижимо. Ведь все документы были в его особой папке. С письмом Шелепина и т.д.

V. G. пишет:

Цитата :

Вот здесь и возникает проблема. Кто, кому и сколько?

Ты не хуже меня знаешь, что это определяется элементарно-в процессе политических торгов. История отношений и ситуация в отношениях на момент переговоров, и,даже, политическая ситуация в мире-на мой взгляд, тут играют решающее значение.

Знаю, но скажу одно - с моей точки зрения , Россия сделала всё к настоящему моменту, чтобы полность признать за собой вину. И на официальном уровне всё проговорено.

А платить , конечно не будем - тут возникает вопрос кто заплатит нам за реальные потери в ВОВ?

Immoralist пишет:

Цитата :

Кто, кому и сколько?

Россия не выплатит ни копейки, голову даю на отсечение. Во-первых, из принципа, это не в наших привычках, во-вторых, чтобы не создавать прецедент. Мы не Германия и не Швейцария, нас на понт не возьмёшь )

Леонид - я согласен, что платить Россия не будет. Но дело не в понте. Отношения с поляками таковы были , что кто кому больше должен заплатить - совершенно неясно.

Вы знаете историю про армию Андерса?

Вы знаете, что поляки 3 года сидели в Кремле ( в смутное время) - какие могут быть выплаты?
Сколько военнопленных уничтожено поляками в 21 году? За это поляки должны платить?

Говоря короче - это путь в никуда. И платить Россия ,безусловно, не будет!

А фильм Вайды - очень рекомендую посмотреть в хорошем качестве и адекватном переводе.

В Москве это сделали и фильм купить можно.

SvL пишет:

Vixen пишет:

А главное, за сколько? Свен, вы знаете лучше меня, каковы реальные цифры эксгумированных трупов и сколько пропавших, так и не найденных?

Да - это приблизительно 22000 человек. Есть точные цифры, но сейчас их надо искать по отчетам. Я не могу этого сделать по определенным причиным. Я не думаю, что точность до человека важна. Важно , что это было. И во время войны я могу понять почему это пришлось скинуть на немцев. А вот потом почему молчали и как себя вел Горбачев в особенности - это просто уму непостижимо. Ведь все документы были в его особой папке. С письмом Шелепина и т.д.

Если говорить о выплатах, то точность до человека важна. Банально и пошло, но - денежки любят счет. Одно дело платить за убитого конкретного человека, другое - за безвести пропавшего.

Vixen пишет:

SvL пишет:

Vixen пишет:

А главное, за сколько? Свен, вы знаете лучше меня, каковы реальные цифры эксгумированных трупов и сколько пропавших, так и не найденных?

Да - это приблизительно 22000 человек. Есть точные цифры, но сейчас их надо искать по отчетам. Я не могу этого сделать по определенным причиным. Я не думаю, что точность до человека важна. Важно , что это было. И во время войны я могу понять почему это пришлось скинуть на немцев. А вот потом почему молчали и как себя вел Горбачев в особенности - это просто уму непостижимо. Ведь все документы были в его особой папке. С письмом Шелепина и т.д.

Если говорить о выплатах, то точность до человека важна. Банально и пошло, но - денежки любят счет. Одно дело платить за убитого конкретного человека, другое - за безвести пропавшего.

Юлия, Вы , право, меня удивляете - неужели непонятно, что платить полякам Россия не будет?

И я не понимаю почему она должна платить, если честно. Какие деньги за убитых?
Сколько убитых было при освобождении Варшавы? Польши? Поляки не хотят заплатить за это России?

И удивляет ещё одно. Известно, например, что украинские националисты во время войны уничтожили существенно больше поляков. Почему Польша не выставляет счет Украине?

Потому что я не задаюсь вопросом будет или не будет. Мне интересна основа этого требования "за сколько" и "за сколько" на самом деле они имели бы право.

Юлия - я не могу дать точных цифр сейчас. Есть письмо Шелепина - где указано сколько было расстреляно и где - под Катынью расстреляли меньше 5 тысяч. У меня под руками его нет.

Сколько всего народу пригнали - тоже известно ( простая операция вычитания - и Вы получаете) пропавших безвести. Самое интересное, что сохранились выжившие.


А сколько ДОЛЖНЫ заплатить - ещё раз говорю - вопрос отношений с Польшей такой сложный, что на мой личный взгляд - они нам по сумме должны. Что никак не оправдывает катынское дело само по себе. Я его не оправдываю, понимаете?
Но платить считаю не за что - надо учитывать не только Катынь тогда - а это тупик (что, собственно, и имеем ).

Цитата :

украинские националисты во время войны уничтожили существенно больше поляков

Во время войны - это существенный момент. Как квалифицировать вторжение советских войск в Польшу в 1939 году я не знаю - войну мы Польше, вроде, не объявляли и в состоянии войны не находились? Здесь не идёт речь о пленных и законах военного времени. То, что произошло, просто вне всяких законов.

А что, для оккупации территорий обязательно обьявлять войну? Или немцы обьявляли войну Польше? Просто взяли и поделили - по Шариковски

Так значит, мы таки начали войну против Польши? Вторая мировая война берёт началo с немецкого вторжения на польскую территорию. В таком случае, есть две страны равновиноватые в этой войне - Германия и Советский Союз. В отличие от Германии мы даже фиговым листком перед поляками не прикрылись.

Немцы объявляли вонну Польше. С этого началась вторая мировая война.

А дележа до того была не по-шариковски. Это была геополитика - Гитлер хотел своего , сталин своего. В результате пришлось договориться. И Это было важно геополитически. Накануне СССР предлагал польскому правительству довольно заманчивые предложения.
Но "хонор" и полное непонимание реальностей - привело к отказу.

И потом Гитлер взял только часть Польши или до того были и другие страны - аншлюс помните. Сталину важно было разрушить союз немцев - и он это сделал.

Immoralist пишет:

Цитата :

украинские националисты во время войны уничтожили существенно больше поляков

Во время войны - это существенный момент. Как квалифицировать вторжение советских войск в Польшу в 1939 году я не знаю - войну мы Польше, вроде, не объявляли и в состоянии войны не находились? Здесь не идёт речь о пленных и законах военного времени. То, что произошло, просто вне всяких законов.

Во время войны уничтожение мирного населения - преступление - это тоже существенно.
А то, что стратегические задачи Сталин решил без объявления войны и в нарушение законов - ещё раз говорит о том, что в эти времена были два гиганта - Германия и СССР. И все понимали к чему идет дело. И там и там готовились. Недавно в России вышла книга уцелевших немецких высокопоставленных генералов - ПОЧЕМУ МЫ ПРОИГРАЛИ ВОЙНУ С РОССИЕЙ ? - там много интересных документов и их не учитывать было нельзя.

Immoralist пишет:

Цитата :

украинские националисты во время войны уничтожили существенно больше поляков

Во время войны - это существенный момент.

Леонид - а какое это имеет существенное значение? - это были не войсковые подразделения СССР. Это были бандиты с оружием

.

Но в Польшу, к сожалению, входили не бандиты с оружием, чем можно было бы оправдаться, a регулярные части - танковые и мотострелковые. Мерзость происходящего усиливалась тем, что польским командованием был отдан приказ не оказывать советским войскам сопротивления за исключением случаев, когда те будут пытаться разоружать польские воинские гарнизоны. А потом советское и германское правительство подписали договор о дружбе и пожали друг другу руки прямо на польских костях. Взаимная неприязнь поляков и русских имеет многовековую историю, но 39-й год подбросил немало дров в её огонь. Да и знаменитый еврейский погром в Польше уже в 45-м - это эхо событий 39-го, когда новой советской администрации сдавали "неблагонадёжных" поляков, отправлявшихся прямиком в лагеря и тюрьмы, а потом - уже как бог положит. А спустя несколько лет новоявленное польское правительство, вполне проникнувшееся коммунистическими идеалами, запело с предавшим Польшу правительством советским в трогательный унисон, под который и происходил делёж немецких земель и депортация миллионов немцев. Просто "Капричос" какие-то )

Леонид, подбросил- каков итог или тезис?

О чем мы пытаемся говорить? Я пока не понимаю. Можно попросить Вас коротко его изложить - о чем мы спорим?

Ведь , как я понимаю - во многом мы согласны.

А полякам можно доверять?

Смотря в чем? Но по вопросам Катыни - можно.

Цитата :

Леонид, подбросил- каков итог или тезис?

О чем мы пытаемся говорить? Я пока не понимаю. Можно попросить Вас коротко его изложить - о чем мы спорим?

Ведь , как я понимаю - во многом мы согласны.

Я б не сказал, что мы спорим, а если и да - то больше о событиях 39-го года в целом, чем конкретно о Катыни. Vinex считает - возможно, мне показалось, - что можно подвести какое-то легитимное обоснование под вторжение советских войск в Польшу, я этой легитимности при всём желании разглядеть не могу. Vinex - возможно, мне показалось, - считает, что остался открытым вопрос, кто стоит за расстрелом в Катыни, я считаю, что вопросов уже не осталось, документы, представленые полякам, не исчерпывающи, но достаточны, чтобы поставить точки над "и". Причём за преступление в Катыни отвечают не просто отдельные люди, а государство, которое эти люди представляли на высшем уровне, и за преступления против человечества отвечает не только Германия, но и страны-победительницы, прежде всего - Советский Союз. В предвоенный период СССР совершил не одну, а несколько прямых агрессий - против Польши, Финляндии и прибалтийских государств, но, в отличие от Германии остался безнаказанным. И эта моя убеждённость отнюдь не мешает чувству патриотизма в моём понимании: я не меньше люблю от этого Россию с её непростой историей, с её великой культурой и великим народом, который эту историю и культуру создал и с этим народом себя напрямую идентифицирую.

Польша никогда не была самостоятельной.
Недавно перечитывала историю Петра - Пушкина.

Цитата :

Польша никогда не была самостоятельной

И кому же она принадлежала в 1939 году до того как в неё вошли с одной стороны войска фашистской Германии, а с другой - коммунистического СССР? Россия тоже когда-то была под властью татаро-моногол, ну так что из этого?

irunya пишет:

А полякам можно доверять?

Доверять никому нельзя.
Мне можно.

Пане Профессор, да как же нам знать?

i like this attitude!

Мне нравиться ваш возглас, профессор!
И к Имморалисту: так было совсем не долго, но я имела в виду больше их характер, чем
положение страны.