Судебный процесс над Эрнстом Цунделем

Уй....

Цитата :

- С какими трудностями вам пришлось столкнуться?

- Во время этой работы я выяснила, что уголовное дело в отношении Шиндлера исчезло. Речь идет об уголовных делах против Шиндлера времен 30-х годов. Кстати, один из моих собеседников — директор крупного музея — пришел к выводу, что все документы, компрометирующие Шиндлера, были устранены специально. Все факты, касающиеся Шиндлера, пришлось собирать из уголовных дел, возбужденных против других людей. И таким образом мне удалось получить подлинную картину деятельности Оскара. Но я думаю, что на этом пути еще могут быть открытия.

Нет, ну действительно ни стыда, ни совести нет у людей. Какого чёрта она по уголовным делам шарила? В чём состояла конечная цель этой Итки Грунтовой, депутатки чешского парламента? Под кого копала и на какую разведку работала?

нашла статью на русском, еще не дочитала, просто ставлю ссылку

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/728

Интересный парагаф

После четырех лет жизни в американской оккупационной зоне, в баварском городке Регенсбург, люди из еврейской благотворительной организации «Джойнт», занимавшейся помощью жертвам нацизма, предложили Шиндлерам перебраться в Южную Америку, куда «Джойнт» вывозила многих оставшихся без крова бывших узников концлагерей. В советской прессе тех лет «Джойнт», напомню, часто фигурировала – в качестве «сионистской разведки», «гнезда агентов империализма» и еще бог знает чего. Связь с «Джойнтом» инкриминировалась несчастным «врачам-вредителям» и злодейски уничтоженному наемными убийцами с Лубянки великому артисту Соломону Михоэлсу. На самом деле «Джойнт» была благотворительной организацией – очень активной, спасавшей людей в годы войны, а в послевоенной неразберихе помогавшей тысячам бывших жертв нацизма и узников концлагерей.


Вопрос можно: почему жертв нацизма еврейская организация отправляла туда же, куда сразу после войны потоком хлынули сами нацисты - в перроновскую Аргентину?

Я о ней писал несколькими постами выше, это и есть статья в "Совершенно секретно".

WhiteLinen пишет:

Вопрос можно: почему жертв нацизма еврейская организация отправляла туда же, куда сразу после войны потоком хлынули сами нацисты - в перроновскую Аргентину?

А Перрон вёл себя, как лесник в том анекдоте, лишнего не позволял ни тем, ни другим. Аргентина дошла до того, что позднее заявила Израилю протест в связи с нарушением её суверенитета во время похищения Эйхмана. Не врубался Перрон, какой тут может быть суверенитет в таком деле? Ну да ладно, не будем отвлекаться на Перрона, это другая история. Вот и каламбур нечаянно получился )

Immoralist пишет:

Я о ней писал несколькими постами выше, это и есть статья в "Совершенно секретно".

Я обычно так делаю, что бы случайно не потерять, сохраняю ссылку на стороне - сейчас прочитала, вижу )

Immoralist пишет:

WhiteLinen пишет:

Вопрос можно: почему жертв нацизма еврейская организация отправляла туда же, куда сразу после войны потоком хлынули сами нацисты - в перроновскую Аргентину?

А Перрон вёл себя, как лесник в том анекдоте, лишнего не позволял ни тем, ни другим.

Анекдот расскажи? )

Старый анекдот, детский.

Дневник партизана:

3 сентября - немцы выбили нас из леса.
7 сентября - мы выбили немцев из леса.
2 октября - немцы опять выбили нас из леса.
12 октября - мы контратаковали и выбили немцев из леса, лес снова наш.
1 ноября - пришёл лесник и выгнал всех к ёбаной матери.

А вот и сайт Радио Чехословакии, всё то же. Там имеется ссылка и на личную страницу Йитки Грунтовой. В своей книге Грунтова характеризует Шиндлера так же лаконично, как и его жена, но другим набором эпитетов: «Он был нацистом, негодяем и изменником Родины», - говорит автор книги «Правда об Оскаре Шиндлере».
В 2001 г. Оскар Шиндлер был исключён из списка почётных жителей Пардубицкого края. Пройдя по ссылке, можно послушать и радиорепортаж.

Легенда об Оскаре Шиндлере

Кстати, по поводу того, что праведник-жена оговорила праведника-мужа, тоже есть кое-что в интервью с Йиткой Грунтовой. Если будет лень читать всё интервью, хотя оно чертовски интересное, то вот этот абзац:

Цитата :

Когда говорят «Список Шиндлера», то сначала надо понять: «А что имеется в виду?» Поскольку я занималась историей этих концлагерей, то знаю, что существовали следующие списки: список заключённых транспортируемых из одного лагеря в другой либо в какое-то иное место. Один такой список сохранился. Он был составлен в «Гросс-Росене». Там нигде не написано, что его составил Шиндлер. Это делали писари, чиновники либо заключённые, которым это было поручено.
Был и ещё один документ, который, благодаря книге Коннели и фильму Спилберга, и попал в историю, как знаменитый «список Шиндлера». Это был продовольственный список заключённых, находившихся в лагере в Брненце. Кстати, нашла и опубликовала этот список уже не Йитка Грунтова, а польская историк Александра Кобелец.
Сохранился, к примеру, список заключённых от 18 апреля. В нём есть и мужчины, и женщины, так что мы знаем, кто там на самом деле был. Никакого другого списка я нигде не нашла. И, кстати, тот список, который вывешен на страницах центра Яд-Вашем, и есть продовольственный список от 18 апреля 1945 г. И то, что мы видим как список Шиндлера на израильском сайте «Яд-Вашем» - это всё тот же продовольственный список, просто фамилии в нём выстроены в алфавитном порядке.
С мнением Йитки Грунтовой согласен американский историк, университетский профессор Дэвид Кроув. В своей книге «Оскар Шиндлер: неизвестные факты из жизни» Кроув утверждает, что всего было девять списков для транспортировки заключённых из Кракова в Брненец, но ни к одному из них Шиндлер не имел никакого отношения.
Жена Шиндлера в своей книге «Я, Эмилия Шиндлер», написанной в конце жизни, заявила, что заключённые попадали в список для переезда из Кракова в Чехию, расплачиваясь деньгами либо драгоценными камнями. Она утверждает, что составлением этого списка и сбором денег за попадание в него занимался некто Голдман, который делился «добычей» с Шиндлером.
Конечно, нельзя исключить того, что Эмилией руководило чувство мести покинутой и забытой жены, но многие моменты в её книге совпадают с воспоминаниями других свидетелей и подтверждаются документальными фактами. С одной только разницей - фамилия сборщика денег была не Голдман, а Голдберг. Марсель Голдберг был офицером полиции, который занимался транспортировкой евреев-рабочих на заводы. После войны он поменял фамилию и исчез, не оставив никакого следа, и не поддерживал никаких дальнейших контактов с семьёй Шиндлеров.

Но самое забавное другое. "Праведником народов мира", как обнаружил американский профессор Кроу, Оскар Шиндлер стал не в 1958 году, а в 1993-м, аккурат во время съёмок фильма Спилберга, когда на съёмки приехала его жена. Так сказать - к премьере.
По-моему, полный кайф )



Бесспорно, второе лицо более фотогенично во всех отношениях. (Снимок взят с сайта lenta.ru)

Зато какие чертики в глазах у первого ) Давай по-другому, если жена сказала, ее право быть услышанной. Допустим что она сказала правду и другие сказали правду: значит должны быть свидетели из тех 1200, кто сказал "Да, я заплатил деньги". Есть эти свидетельские показания в интернете?

Что касается обиженной жены, то заметь что в российской статье она очень четко описала ситуацию

Цитата :

Я спросил, действительно ли Шиндлер, как его обвиняют недруги, руководствовался чисто меркантильными соображениями, когда взял в 1944 году 1200 заключенных концлагеря работать на своем заводе в Брунлице, спасая их тем самым от отправки в Освенцим. Эмилия взорвалась:

– Хороши меркантильные соображения! Эта затея каждую минуту могла стоить нам головы! Да, в 1943 году Шиндлер встречался с представителями «Джойнта» в Стамбуле, и те попросили его, если он может, облегчить участь соотечественников. И пообещали, что после войны отблагодарят за это. Но только до этого «после» надо было дожить! Хотела бы я посмотреть, кто еще согласился бы такой ценой зарабатывать обеспеченное будущее. Второго такого авантюриста, как Шиндлер, пришлось бы поискать. Он был игрок и любил острые ощущения, авантюризм был в нем сильнее всего остального, сильнее любого расчета – поэтому он и согласился. Ну а потом, когда сблизился с этими людьми, проникся к ним сочувствием и стал помогать без всякой выгоды для себя. Если на первой фабрике, под Краковом, где тоже работали евреи, он и заработал какие-то деньги, то вторую, в Судетах, он организовал исключительно с целью спасти людей. Ведь в Плешуве, под Краковом, фабрику закрыли из-за приближения фронта, и все рабочие должны были отправиться в Освенцим. В Брунлице он ничего не заработал. Я занималась на фабрике финансами и знаю это точно...

Кстати, off-top, красивый мужчина, но красота настолько специфическая, что кроме как в роли мерзавцев я его не помню (в списке Шиндлера он был повернутым немецким офицером.... ) Ладно, с этим я пойду к Нее )

"Должны"? В этом случае никто никому ничего не должен, а те, кому были должны, своё уже получили получили. Может быть, не столько, сколько хотели, но получили. Дело Шиндлера и сам Шиндлер не представляли из себя никакого интереса до тех пор, пока не решено было вложить огромные деньги в художественный фильм Спилберга и создание легенды о "списке Шиндлера". Есть желание - поищи в интернете. Есть желание у кого-то другого - пусть тоже поищет. Не жалко денег - закажи через AMAZON книги Кроу и Йитки Грунтовой, там наверняка содержится гораздо больше информации. Кроу знал, с кем ему придётся иметь дело, наверняка хорошо подготовился. Да и Грунтова занималась концлагерями в Судетах около 20-ти лет, по-моему. Моё дело - предоставить информацию, а не убеждать кого-либо в чём-либо. Хочешь - сохрани светлый образ Шиндлера-праведника в своём сердце, хочешь - смени его на образ нациста-авантюриста, работавшего за деньги против своей Родины. Хочешь - ищи дополнительную информацию, хочешь - не ищи. Хочешь забыть о нём вообще - забудь. Все возможности on the table, то бишь перед тобой на столе.

Кстати, насчёт свидетелей. Был однажды у меня разговор о книге Джона Сэка "Око за око". Книга о еврейской мести немцам после завершения войны. Эту книгу я читал целиком. Когда она писалась, тему, освещённую в ней, не трогал ещё никто. Книга была взрывная, Сэк прошёл через ад после её публикации. Так вот со свидетелями там происходили чудеса. Она была в значительной степени построена на рассказах участников. Если я не ошибаюсь, Сэк провёл около 200 интервью. И вдруг, все свидетели начали разом отказываться от своих показаний. Не просто отказываться, а грозить судом за клевету в случае публикации. Можно только гадать о причинах. К счастью, Сэк был достаточно предусмотрителен, чтобы сделать диктофонные записи этих интервью. Но это я просто вспомнил к слову. а книга "Око за око" действительно потрясающая, даже меня взяла оторопь после неё. Прочти, не пожалеешь, она должна быть в крупной библиотеке. John Sack "AN EYE FOR AN EYE".

Мне не интересно, что там писала Грунтова - учительница истории вещь конечно хорошая, но тем не менее - она всего лишь учительница истории, плюсь родилась после войны и об интересующих меня событиях вживую знать ничего не может. Я хочу показания еврея которого спас Шиндлер за деньги. Их было 1200, неужели среди них не нашлось ни одного "идиота" которому правда была бы важней всего? На БП примерно столько же юзеров и даже там каждой..... каждого типажа человеческого по паре. А потом я уже решу кем он был.

Кстати, что пишет Грунтова о том что Шиндлер был изменником родины. Я что то не понимаю какую родину она имеет ввиду. Шиндлер родился в 1908 году на территории Австро-Венгерской империи. Знакомая история, не правда ли? Не мы ли все родились в СССР, а в 90х вдруг выяснили что должны считать за родину страну которая еще на половину не была такой нетолерантной к нетитульным нациям, какой была Чехия по отношению к немцам. И остается по сей день кстати, поэтому пусть Грутова не пишет про родину. Его родина исчезла в горниле Первой Мировой и оказался он проживающим на территории государства с людьми, которым не было дела что он наполовину чех. Для них он был наполовину немец. Рассуждения Грунтовой о родине мне почему то напоминают слезные "Вы наш хлеб ели" бпшных националистов изгнаным ими же армянам )

Так и тебе никто ничего не должен, в том числе Йитка Грунтова. Хоти ) Война закончилась 66 лет тому назад, немудрено, что те, кто занимается сейчас вопросами военной истории и находятся в творчески активном возрасте, родились уже после. Более того, скажу тебе откровенно: ни один современный исследователь вторжения Наполеона в Россию не являлся участником тех захватывающих событий, и ни один исследователь Библии не составил компанию Моисею, когда тот писал свои превые диктанты. Все родились значительно позже. Спилберг, увы, тоже не профессиональный историк, как и автор романа о Шиндлере. Ицхак Арад, первый директор музея Яд ва-Шем, который является одновременно крупным исследоваиельским центром и хранилищем документации, относящейся к холокосту, считается историком, но я никак не могу взять в толк, когда он успел им стать: родился в 1926 году, c 15-ти лет партизанил, после войны эмигрировал в Палестину и до 1972 года прослужил в армии, а в 1972-ом, выйдя в отставку, сразу стал директором музея и был зачислен в историки. Хронологически выходит так, что и законченного среднего образования у него нет. Он, правда, автор нескольких книг, но и Йитка Грутова автор. Он работал с архивами, но и Йитка Грунтова делала и делает то же самое. Два автора, живущие в разных странах, один из которых профессор истории, пишут, что Шиндлер не имел отношения к этим спискам. Всё, что могу посоветовать, это купить обе книги и вывести обоих на чистую воду )

WhiteLinen пишет:

Кстати, что пишет Грунтова о том что Шиндлер был изменником родины. Я что то не понимаю какую родину она имеет ввиду. Шиндлер родился в 1908 году на территории Австро-Венгерской империи. Знакомая история, не правда ли? Не мы ли все родились в СССР, а в 90х вдруг выяснили что должны считать за родину страну которая еще на половину не была такой нетолерантной к нетитульным нациям, какой была Чехия по отношению к немцам. И остается по сей день кстати, поэтому пусть Грутова не пишет про родину. Его родина исчезла в горниле Первой Мировой и оказался он проживающим на территории государства с людьми, которым не было дела что он наполовину чех. Для них он был наполовину немец. Рассуждения Грунтовой о родине мне почему то напоминают слезные "Вы наш хлеб ели" бпшных националистов изгнаным ими же армянам )

Родиной Шиндлера Грунтова считает страну, чьим гражданином он числился и чей паспорт имел. Если завтра ты будешь обвинена в шпионаже против Канады, то тоже будешь считаться изменницей родины, даже если родилась в СССР.

Да и кроме того, фраза, где упоминалась профессия Йитки Грунтовой звучала полностью так:

"С «лёгкой руки» сотрудников Исторического института чешской Академии наук и учительницы Йитки Грунтовой в конце 2001 г. Оскар Шиндлер был исключён из списка выдающихся деятелей Пардубицкого края."

«Hа наше (первоначальное) решение (включить Оскара Шиндлера в список - прим. «Радио «Прага») повлиял выдающийся фильм Спилберга, но потом мы заказали анализ ситуации в Историческом институте Академии наук, а его заключение явно не совпадало со взглядом израильского посольства», - сказал гейтман Пардубицого края Роман Линек.

Т.е., если я правильно понял, на поводу у учительницы пошли и сотрудники Исторического института чешской Академии наук. Йитка, должно быть, очень харизматическая личность.

Immoralist пишет:

Так и тебе никто ничего не должен, в том числе Йитка Грунтова. Хоти ) Война закончилась 66 лет тому назад, немудрено, что те, кто занимается сейчас вопросами военной истории и находятся в творчески активном возрасте, родились уже после. Более того, скажу тебе откровенно: ни один современный исследователь вторжения Наполеона в Россию не являлся участником тех захватывающих событий, и ни один исследователь Библии не составил компанию Моисею, когда тот писал свои превые диктанты. Все родились значительно позже. Спилберг, увы, тоже не профессиональный историк, как и автор романа о Шиндлере. Ицхак Арад, первый директор музея Яд ва-Шем, который является одновременно крупным исследоваиельским центром и хранилищем документации, относящейся к холокосту, считается историком, но я никак не могу взять в толк, когда он успел им стать: родился в 1926 году, в войну партизанил, после войны эмигрировал в Палестину и до 1972 года прослужил в армии, а в 1972-ом, выйдя в отставку, сразу стал директором музея и был зачислен в историки. Он, правда, автор нескольких книг, но и Йитка Грутова автор. Он работал с архивами, но и Йитка Грунтова делала и делает то же самое. Два автора, живущие в разных странах, один из которых профессор истории, пишут, что Шиндлер не имел отношения к этим спискам. Всё, что могу посоветовать, это купить обе книги и вывести обоих на чистую воду )

Любой историк опирается на свидетелей, пусть даже этих свидетелей нет в живых - тогда на их записки или записи их современников. И у этих свидетелей есть имена, а не "одна женщина". Мало ли что я завтра напишу от имени "одна женщина"? Только это будет уже не история, а беллетристика. И когда к фильму Спилберга претензий нет, он снимал на Оскар, то к тем, кто хочет говорить серьезно есть вопросы. И отвечать на них "тебе не должен никто ничего доказывать" - а почему собственно говоря не должен? Распространять не доказанные слухи в средствах массовой информации о любом человеке - это ведь можно и в суд угодить за клевету. Что касается Канады, то в Канаде нет статьи Измена Родине. Есть high treason, есть шпионаж, меня бы судили по первому если бы я занимала госдолжность, и по второму в любом случае. В Родины мне бы никто не набивался - хотя Канаду очень люблю )

А в чем собственно говоря не совпало? Он был шпионом? Ок, ну не любил он Чехию, считал, что Судеты исконно немецкая земля, но это его проблемы с чехами. Ну не подписал он ни одной бумажки - а какие бумажки он должен был подписать? Я, Оскар Шиндлер, приказываю спасти евреев? Было бы как раз очень странно если бы такая бумажка обнаружилась - кто такие вещи оставляет в писменном виде ? Поэтому так важны живые люди и их воспоминания: люди с именами, которые могли бы сказать - да, было дело, платил я ему за жену и детей брилиантами.

WhiteLinen пишет:

А в чем собственно говоря не совпало? Он был шпионом?

Именно так, судя по опубликованной информации, работал на "Абвер", в книге даже указывается сумма, которую он ежемесячно получал. По представленным выдержкам из книги сам Шиндлер не отрицал этого факта, объясняя его денежными затруднениями. Работать на разведку чужого государства, вербовать агентуру и т.д. с моей непросвещённой точки зрения и есть шпионаж. Чехи пошли на очень серьёзный шаг, лишив Шиндлера звания "почётного гражданина", Чехия соблюдает правила игры, требуемые от неё, настолько, что ввела у себя закон, во всяком случае формально, по которому лица, "отрицающие холокост", подлежат судебному преследованию. На это не пошли многие страны Америки и Европы, а Чехия пошла, это говорит о принятой ею линии поведения. И если на основании заключения Института истории чешской Академии наук она лишает Шиндлера звания почётного гражданина, вызывая серьёзное неудовольствие со стороны Израиля и еврейских общественных организаций, то, надо полагать, это решение имеет под собой весьма прочный фундамент, а не только книгу Йитки Грунтовой. Я могу ещё раз посоветовать заказать через AMAZON в которых почти наверняка указываются и фамилии, и даются ссылки на документы. В частности на уголовные дела, которые упоминала чешская писательница, и архивные материалы. Появиться сечас в интернете эта информация не может по той простой причине, что это явилось бы нарушением авторских прав и профессора Кроу, и Ийтки Грунтовой. И они, и издательства, и распространители заинтересованы в том, чтобы книги покупали, а не читали бесплатно.

Immoralist пишет:

WhiteLinen пишет:

А в чем собственно говоря не совпало? Он был шпионом?

Именно так, судя по опубликованной информации, работал на "Абвер", в книге даже указывается сумма, которую он ежемесячно получал. По представленным выдержкам из книги сам Шиндлер не отрицал этого факта, объясняя его денежными затруднениями. Работать на разведку чужого государства, вербовать агентуру и т.д. с моей непросвещённой точки зрения и есть шпионаж. Чехи пошли на очень серьёзный шаг, лишив Шиндлера звания "почётного гражданина", Чехия соблюдает правила игры, требуемые от неё, настолько, что ввела у себя закон, во всяком случае формально, по которому лица, "отрицающие холокост", подлежат судебному преследованию. На это не пошли многие страны Америки и Европы, а Чехия пошла, это говорит о принятой ею линии поведения. И если на основании заключения Института истории чешской Академии наук она лишает Шиндлера звания почётного гражданина, вызывая серьёзное неудовольствие со стороны Израиля и еврейских общественных организаций, то, надо полагать, это решение имеет под собой весьма прочный фундамент, а не только книгу Йитки Грунтовой. Я могу ещё раз посоветовать заказать через AMAZON в которых почти наверняка указываются и фамилии, и даются ссылки на документы. В частности на уголовные дела, которые упоминала чешская писательница, и архивные материалы. Появиться сечас в интернете эта информация не может по той простой причине, что это явилось бы нарушением авторских прав и профессора Кроу, и Ийтки Грунтовой. И они, и издательства, и распространители заинтересованы в том, чтобы книги покупали, а не читали бесплатно.

Ты ее читал?

Цитата :

В «Союзе» была создана историко-документационная комиссия, и я, как председатель этой комиссии, поставила себе цель собрать документы о деятельности отделения немецкого концлагеря «Гросс-Росен», которое было создано в Брненце. Собирать документы и воспоминания очевидцев я начала с 1986 г. В то время ещё были живы люди, которые помнили историю этого лагеря и видели всё, что происходило с ним, своими собственными глазами.

Первое потрясение не заставило себя долго ждать. Выяснилось, что Оскар Шиндлер после войны был внесён в список разыскиваемых военных преступников. Оказалось, что ещё в середине тридцатых лет он, гражданин Чехословакии, был завербован Абвером и занимался агентурной деятельностью в пользу Третьего рейха. Накануне войны Оскар Шиндлер работал страховщиком и имел легальную возможность свободно перемещаться по региону, не привлекая пристального внимания чехословацких спецслужб. В то время, накануне аннексии Судетов и создания немецкого протектората, нацистов интересовали приграничные укрепления Чехословакии. В том же 1935 году герой Спилберга вступил в Судето-немецкую партию, которую называли «пятой колонной нацистов в Чехословакии». 18 июня 1938 года Оскар Шиндлер был арестован по подозрению в измене Родине.

Свою измену чехословацкому государству Оскар Шиндлер пояснил желанием «подзаработать». Но бедным человеком он явно не был. Его доход тогда составлял от 6 до 10 тыс. крон в месяц. По тем временам школьный учитель получал 800-1000 крон, профессор университета или депутат парламента - 5тыс., а автомобиль «Шкода-популар» стоил 16 тыс. крон. Гораздо позже, в 1956 году, в письме одному из израильских знакомых Шиндлер признался: «Как немец, я был заинтересован в присоединении немецкого пограничья Чехословакии к Империи».

Вскоре после возвращения в Свитавы Оскар Шиндлер получил от Абвера задание переехать в Моравскую Остраву, где начал готовить вторжение в Польшу.

Я не хочу цитировать всю статью, проще пойти по ссылке.

WhiteLinen пишет:

Ты ее читал?

Это информация из интервью, поэтому я и написал "судя по приведённой информации". Работа на Абвер упоминается и в книге американского профессора истории. И я напомню тебе свой пост, напечатанный чуть раньше: Я лично ничего не доказываю и не утверждаю, поскольку располагаю только общедоступной, но не общевостребованной информацией. Моё дело было эту информацию предложить, а дальше за каждым сохраняется право обойтись с ней так, как он (она) сочтёт нужным. В том числе и никак не обойтись.