Bertrand Russell vs. Fr. Copleston

Тебя и Торе не учили в советской школе, это увлечение к тебе, как я понимаю, потом пришло, но что из этого? Биологического определения понятия "жизнь" на сегодня нет. Как, впрочем, нет и определения понятия "бог".

Immoralist пишет:

Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что человек жив, на что я резонно возражаю вам - а что значит жив в философском смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом, пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно отделено от вас только секундой. Надо найти дома ещё одни милые стихи о "наклонении небытия")

Вот эти стихи:

Могила Мёсье Мёсье

В сгустившейся тишине,
где слов не слышно совсем,
Мёсье говорит с Мёсье,
Словно никто с никем.

-- Мёсье, когда смерть придёт
и каждый из нас умрёт,
похоже будет тогда,
что не было нас никогда:
едва я уйду без возврата,
кто скажет, что жил я когда-то?

-- Мёсье, - отвечает Мёсье, -
вы правы, и тем не менее
кто скажет, я есть или нет
сейчас и в любое мгновение?
Так быстро время уходит,
что я, когда рассуждаю
(глагол в настоящем времени,
изъявительное наклонение),
я, право, не тот уж, кем был
в предшествующее мгновение.
Прошедшее время тоже
сюда подойти не может.
Здесь нужно, чувствую я,
наклонение небытия.

-- Согласен, - Мёсье говорит,-
и в наклонении этом
о жизни своей поведу я рассказ,
о жизни обоих нас:
мы не рождались,
не подрастали,
не увлекались,
не ели, не спали,
мы не любили
и не мечтали...
Мы с вами никто!
И мы ничего
не видели и не знали.
(ц)

Страх какой на ночь глядя!

Какая страшная несправедливость - мы рождаемся, выживаем, страдаем, любим, боремся, болеем, работаем до изнурения - и все только для того, что бы в конечном итоге прокормить ораву безмозглых трупных червей... Впрочем, после изобретения кремации некоторые даже этой высокой цели не выполняют.

Мы лежим с тобой в маленьком гробике,
Ты костями прижалась ко мне,
Череп твой, аккуратно обглоданный,
Улыбается ласково мне.

Червь ползёт, а ведь кушать-то нечего,
Всё давно уж подъели они,
Твои косточки стали отсвечивать,
Как былого ушедшие дни.

Мы давно уже с ней несъедобные,
Догадайся до этого, друг.
Ну а ты, словно булочка сдобная,
Для той жабы, что скачет вокруг.

Жаба съест тебя лунною ноченькой,
Жабу тоже срубает змея,
Ты не радуйся этому очень-то,
Ведь змеёю закусит свинья.

Из свиньи этой выйдет тушёночка,
В магазине её продадут,
И такая ж, быть может, девчоночка
Вам обед с неё сварит и тут.

Вам кончаю петь дикие прения,
И отравится ею чувак,
Попадёт он в могилку соседнюю,
Будет есть его тот же червяк.

Круговерть, как верёвка на столбике,
Карусель эта вечно живёт,
Мы лежим с тобой в маленьком гробике,
А червяк уж другого жуёт.

Мы лежим с тобой в маленьком гробике,
Ты костями прижалась ко мне,
Череп твой, аккуратно обглоданный,
Улыбается ласково мне.

Immoralist пишет:

Тебя и Торе не учили в советской школе, это увлечение к тебе, как я понимаю, потом пришло, но что из этого? Биологического определения понятия "жизнь" на сегодня нет. Как, впрочем, нет и определения понятия "бог".

Допустим) и, всё-таки, твоё утверждение по-прежнему дискутабельно)
Мне позволено предположить, что
1. биологическое определение жизни тебе попросту неизвестно
2. оно тебе известно, но ты предпочитаешь его не озвучивать
3. существует вполне принятое медицинское определение смерти, которое может быть применено. как определение от обратного понятию жизни

Всё позволительно, но в этом случае оппонент, который многое себе позволяет, должен в силу этикета дискуссии привести определение сам, это будет доказательством неосведомлённости другой стороны. В ином случае дискуссия теряет смысл.

Хочешь попробовать дать определение "жизни" от противного?

Ну ,если я оппонент, который многое себе позволяет, согласно твоему определению, мне придётся это сделать.Но не сейчас, дела, знаешь ли, бывают у всех, даже у очень наглых оппонентов.

Ба! Неужели на "оппонента, который много себе позволяет" обиделась? Во-первых, ты не оппонет, а оппонентка - т.е. ко мне, как к существительному "оппонент", ты - оппонентка. Во-вторых, почему позволять себе много - это плохо? Я, например, позволяю себе всё и очень благодарен себе за это )

"В этой короткой логической цепочке каждое звено дискутабельно.

О нём не забыли, о нём говорят,
И потому бессмертен Сократ.
Сократ - человек. Все люди схожи.
Значит и люди бессмертны тоже.
(ц)

Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что человек жив, на что я резонно возражаю вам - а что значит жив в философском смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом, пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно отделено от вас только секундой. Надо найти дома ещё одни милые стихи о "наклонении небытия") Используя тактику пассивного отрицания Рассела, я мог бы спросить: на чём основано ваше заключение, что все люди смертны? Как бы разнообразен ни был ваш личный опыт, он не охватывает всех людей, и, кто знает, может быть, легенда о Вечном Жиде имеет под собой основание. Если допустить, что Моисей имел свой реальный исторический прототип, о котором не упоминает ни один источник, кроме Библии, то есть ровно столько же оснований предположить, что Вечный Жид, а может быть, и не один, до сих пор бродит по свету )"

даже не знаю с чего начать)
я бы не назвал позицию рассела таковой
для него действительно, некоторые фундаментальные философские термины, согласно его теории, имеют совсем иноё значение или вовсе бессмысленны.
немного почитал о его трудах: http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/96/1001007.htm
его единомышленник: http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/d/db/1001095.htm

Цитата :

для него действительно, некоторые фундаментальные философские термины, согласно его теории, имеют совсем иноё значение или вовсе бессмысленны.

Он даёт иное значение этих терминов в своей теории или аргументированно объясняет, почему не принимает их старой трактовки?

не знаю. я ссылаюсь на текст из энциклопедии
этого явно не достаточно
ответы на вопролсы можно найти только ознакомившись с его трудами
и работами витгенштейна
но очевидно, что он с коплстоуном вещают из разных систем координат

Я говорю о конкретной дискуссии. Это была дискуссия, транслировавшаяся по радио и предназначенная для очень широкой аудитории, которая, возможно, и не читала других трудов Рассела. Из уважения к этой аудитории Коплстон разъяснял практически всю предложенную им терминологию и всякий раз предоставлял Расселу возможность внести свои коррективы. Рассел зачастую предпочитал этого не замечать. Но я обещал сегодня обратиться непосредственно к тексту - к вечеру так и сделаю )

"Но я обещал сегодня обратиться непосредственно к тексту - к вечеру так и сделаю )"

было бы интересно)
а жизнь и смерть будем обсуждать?)

Immoralist пишет:

Всё позволительно, но в этом случае оппонент, который многое себе позволяет, должен в силу этикета дискуссии привести определение сам, это будет доказательством неосведомлённости другой стороны. В ином случае дискуссия теряет смысл.

Хочешь попробовать дать определение "жизни" от противного?

«Жизнь есть способ существования белковых тел, существенным моментом
которого является постоянный обмен веществ с окружающей их внешней
природой, причем с прекращением этого обмена веществ прекращается и
жизнь, что приводит к разложению белка. И у неорганических тел может
происходить подобный обмен веществ, который и происходит с течением
времени повсюду, так как повсюду происходят, хотя бы и очень медленно,
химические действия. Но разница заключается в том, что в случае
неорганических тел обмен веществ разрушает их, в случае же органических
тел он является необходимым условием их существования».
(Диалектика природы. Ф.Энгельс. М., из-во Политической литературы, 1975.)

Определение жизни, данное Энгельсом, считается научным, поскольку построено в соответствии с законами гегелевской диалектики: тезис, антитезис, синтез.
По крайней мере, так утверждает интернет)

А это-определение, данное М.В. Волькенштейном

Жизнь — это открытые саморегулирующиеся и самовоспроизводящиеся системы совокупностей живых организмов, построенные из сложных биологических полимеров — белков и нуклеиновых кислот".

Тем хуже для серьёзного академика, занимающегося на досуге словоблудием - иначе это определение не назовёшь. В основу понятия "жизнь" он ввёл понятие "живой организм". Теперь остановка за малым - выяснить, что же такое с точки зрения Волькенштейна "живой организм". Видимо, это система, осуществляющая жизненный процесс, т.е. жизнь, а жизнь, в свою очередь, это совокупность живых организмов. Для академика это очень несерьёзно. Своих детей я учу, что дать определение чему-либо - это значит указать специфические критерии, по которым это "что-либо" можно отличить от всего, что им не является. Часто предлагаю им в пример две формулировки понятия "скорость".

Скорость - это величинв, численно равная отношению перемещения тела за некоторый промежуток времени к величине этого промежутка.

Скорость - это быстрота изменения взаимного расположения тел.

Первую формулировку привожу как пример некорректной, поскольку она не даёт качественного определения понятия. Самую правильную, векторную, я даю в конце )

ещё один силлогизм
из разряда парадоксальных)
автор Хриссип

То, что ты говоришь, проходит через твой рот.
Ты говоришь: телега.
Стало быть, телега проходит через твой рот

напомни,как звучит векторное?

Скажу откровенно, для меня очень важно, чтобы формулировка физического явления или понятия была математически чёткой. Она должна соответствовать математической формуле. всё остальное-уже дело моего воображения). Формулу и определения я всегда стараюсь пропустить через ощущения, так они более понятны.
этому правилу я следую всегда, когда сталкиваюсь с необходимостью обьяснить ту или иную проблему из области физ. химии.
На мой взгляд, первое, из приведённых тобой определений, соответствует этому требованию больше, чем второе.

El пишет:

ещё один силлогизм
из разряда парадоксальных)
автор Хриссип

То, что ты говоришь, проходит через твой рот.
Ты говоришь: телега.
Стало быть, телега проходит через твой рот

То, что я говорю, является словом, обозначающим предмет. Слово, обозначающее предмет "телега", действительно проходит через мой рот. Впрочем, это очевидно.

V. G. пишет:

Скажу откровенно, для меня очень важно, чтобы формулировка физического явления или понятия была математически чёткой. Она должна соответствовать математической формуле. всё остальное-уже дело моего воображения). Формулу и определения я всегда стараюсь пропустить через ощущения, так они более понятны.
этому правилу я следую всегда, когда сталкиваюсь с необходимостью обьяснить ту или иную проблему из области физ. химии.
На мой взгляд, первое, из приведённых тобой определений, соответствует этому требованию больше, чем второе.

Помнишь популярную когда-то задачу-шутку? Поезд "Москва-Ленинград" прошёл расстояние в 300км за 6 часов. В поезде едут 400 пассажиров и 20 проводников. Сколько лет машинисту? Ответ: 50. Почему 50? Он мне сам сказал. Если ты заметила, средняя скорость поезда тоже 50 км в час. Численно возраст машиниста и скорость состава равны, что соответствует формулировке, но можно ли считать, что это одно и то же ?

По моим ощущениям - та же кухня, только с огромной аудиторией,
да ещё на подходе к этой "кухне" противники изгрызли немало
"гранита" науки. "В "красном углу" ринга" - ..."
Мне больше по душе образ мастерской, к которой два интеллекта
клепали бы что-нибудь вроде вечного двигателя.
А здесь результат - как и в кухне : Бога как не было, так и есть.

Цитата :

предмет "телега", действительно проходит через мой рот. Впрочем, это очевидно.

Ой!

putagradec пишет:

По моим ощущениям - та же кухня, только с огромной аудиторией,
да ещё на подходе к этой "кухне" противники изгрызли немало
"гранита" науки. "В "красном углу" ринга" - ..."
Мне больше по душе образ мастерской, к которой два интеллекта
клепали бы что-нибудь вроде вечного двигателя.
А здесь результат - как и в кухне : Бога как не было, так и есть.

Справедливо, клепать вечный двигатель можно хоть до второго пришествия, сам процесс захватывает: мастерская, верстак, покрытый ненужным уже чертежом, что-то крутится в углу, претендующее на нобелевскую премию, два гранёных стакана, немудрёная закусь - в этом больше правды, жизни, и правды жизни, нежели в "гранитной" кухне. Вокруг ринга - огромная аудитория, а над верстаком - Он, с лукавой усмешкой)

А по-моему, движок этот можно склепать гораздо быстрее,
чем эти двое в сшибке интеллектов дойдут до такого, что
аудитория ахнет. До второго пришествия они придумают ещё
несколько разновидностей логик в попытках увеличить кпд
процесса рождения истин.

Эл, давайте возьмём, к примеру, эту часть дискуссии.

Цитата :

Рассел. Видите ли, я чувствую, что какие-то вещи добрые, а другие злые. Я люблю вещи, которые являются благими,- которые я считаю благими,- и ненавижу вещи, которые считаю злыми. Но я не говорю, что эти вещи добры из-за причастности божественной благодати.

Коплстон. Да, но каковы ваши основания для различения добра и зла, в чем вы видите различие между ними?

Рассел. У меня такие же основания, как в случае когда я различаю голубое и желтое. Каковы мои основания для различения голубого и желтого? Я вижу, что они различны.

Коплстон. Превосходное основание, согласен. Вы различаете голубое и желтое с помощью зрения. А с помощью какой способности вы различаете добро и зло?

Рассел. С помощью чувств.

Коплстон. С помощью чувств. Как раз об этом я и спрашивал. Вы думаете, что добро и зло соотносимы просто с чувством?

Рассел. Ну почему объекты одного типа выглядят желтыми, а другие голубыми? Благодаря физикам я могу более или менее правильно ответить на этот вопрос. Что же касается того, почему я считаю одни вещи добрыми, а другие злыми, то, вероятно, имеется такого же рода ответ, но он не столь ясный, поэтому я не могу вам его привести.

Коплстон. Ну хорошо, возьмем поведение коменданта Бельзена. Оно представляется вам нежелательным и злым, и мне тоже. Адольфу Гитлеру, видимо, оно казалось благим и желательным. Думаю, вы согласитесь, что для Гитлера оно было благом, а для вас оно зло.

Рассел. Нет, я не стал бы заходить так далеко. Видимо, люди могут совершать ошибки и в этом, как они это делают в другом. Если у вас желтуха, то вещи вам представляются желтыми. Хотя они и не желтые. Вы делаете ошибку.

Коплстон. Да, делать ошибки можно. Но можно ли вообще ошибиться, если это лишь вопрос отнесенности к чувству или эмоции? Конечно же Гитлер тогда - единственный возможный судья тому, что было приятно для его эмоций.

Рассел. Совершенно верно, это было приятно для его эмоций, но можно сказать и другое: если такого рода вещи отвечают определенным образом эмоциям Гитлера, то Гитлер совсем в ином роде отвечает моим эмоциям.

Коплстон. Понятно. Но тогда, с вашей точки зрения, нет объективного критерия, кроме чувства, для осуждения деятельности коменданта Бельзена?

Рассел. Не более чем для осуждения человека, страдающего дальтонизмом, который находится точно в таком же положении. Почему мы не принимаем представлений человека, страдающего дальтонизмом? Не потому ли, что он в меньшинстве?

Коплстон. Я бы сказал, потому что у него нет того, что обычно принадлежит человеческой природе.

Рассел. Да, но если бы дальтоников было большинство, мы бы этого не говорили.

Вам не кажется, что пример Рассела с голубым и жёлтым цветами, упоминание дальтоника, а до того - больного желтухой человека, являются абсолютно некорректными, причём не только с фактической стороны - больной желтухой не видит всё в жёлтом свете -, но прежде всего с философской? Голубой цвет отлтчается от жёлтого по объективным физико-химическим критериям - длина волны, спектральный анализ и т.д. Цвет с определённым набором характеристик получил название жёлтого, с другим набором - голубого. Эти физические критерии и используются на сегодняшний день как критерии абсолютные. Если дальтоник видит цвета по-другому, то есть эталон для сравнения, и он не зависит от количества дальтоников, участвующих в опросе. Вы можете понять из ответов Рассела, признаёт ли он некий объективный эталон для оценки моральности действий? Он же приводит критерии, связанные с эталоном, в качестве примера относительности критериев, т.е. относительности эталона. Как можно мораль оценивать с помощью чувств? Какие органы чувств определяют мораль: зрительные, слуховые, обонятельные?

Цитата :

Рассел. Ну почему объекты одного типа выглядят жёлтыми, а другие голубыми? Благодаря физикам я могу более или менее правильно ответить на этот вопрос. Что касается того, почему я считаю одни вещи добрыми, а другие злыми, то, вероятно, имеется такого же рода ответ, но не столь ясный, поэтому я не могу вам его привести.

Так есть у него какая-то чётко выраженная позиция, или нет? У меня временами складывалось ощущение, что Рассел просто не имел представления о том, что, собственно, хотел сказать, а потому просто пассивно "отпихивал" Коплстона.

В примере с дальтоником Рассел пытается показать, что мораль, так же как и физическое явление-цвет, воспринимаемый человеческим глазом-органом зрения,предмет весьма субьективный (определяется большинством). Так что обьктивного критерия морали ,по-видимому, для него не существует