Bertrand Russell vs. Fr. Copleston

при написания сообщения не отображается заглавный пост
невозможно скопировать цитату...

в некотором смысле, в том же ключе о логике Коплстоуна высказался Рассел)
"Я ни в коем случае не считаю логику всей философией, а считаю ее существенной частью философии. Логику следует использовать в философии, и в этом, я думаю, мы согласны. Когда логика, которой пользуется отец Коплстон, была внове - а именно во времена Аристотеля,- вокруг нее, должно быть, было много шума: Аристотель наделал много шума из этой логики. В наши дни она стала старой и респектабельной, и ее значения не следует преувеличивать. Логика, в которую верю я, сравнительно нова, и поэтому я должен подражать Аристотелю в создании вокруг нее некоторого шума; но это ни в коей мере не значит, что я думаю, будто логика - это вся философия. Я так не считаю. Думаю, что это важная часть философии; и когда я говорю это, то не ищу смысла для того или иного слова; это - разработанная в деталях позиция, основанная на том, что мне удалось открыть в логике, на моих размышлениях о ней. Моя общая позиция состоит не в том, что все слова, используемые в метафизике, бессмысленны или что-нибудь в этом роде. На самом деле я так не считаю."

в своё время Рассел проехался по самому Спинозе)
"...в целом эту метафизику принять невозможно: она несовместима с современной логикой и научным методом. "

Эл, такой подход был бы приемлем, если бы логике Коплстона Рассел противопоставил свою или, на худой конец, объяснил бы в чём его собственная логика заключается. Если суть её - отрицание всякой логики, то она немногого стоит. Позиция Рассела контрпродуктивна.

"Цель философа именно в этом и заключается - подвести своего собеседника к неизбежности определённого вывода. В данном случае предсказуемость - это следствие логичности рассуждения."
всё верно, не вижу предмета для спора)
меня удивила позиция Рассела, в частности его пренебрежение таким философским термином как "необходимость".
согласитесь, что когда в философской дискусси ставят под сомнение легититимность использования такого устойчивого философского термина как необходимость, то продолжение дискусси невозможно.)
хотелось бы получить объяснение этому.

"Позиция рассела в споре более, чем контрпродуктивная, Рассел чаше, чем позволяет этикет спора на таком уровне отделывается голословным или почти голословным отрицанием."

поэтому я и сказал, что не понял его логики
мне показалось, что голословность"отца научной философии") была вызвана пренебрежением к логике оппонента.

он не столько не мог, сколько не хотел драться на территории оппонента
его мысли более свежи, и тем самым интересны
хотелось бы почитать мнение специалистов, которые оценивали этот спор

"Эл, такой подход был бы приемлем, если бы логике Коплстона Рассел противопоставил свою или, на худой конец, объяснил бы в чём его собственная логика заключается. Если суть её - отрицание всякой логики, то она немногого стоит. Позиция Рассела контрпродуктивна."

поэтому и проиграл вероятно, что не достаточно убедительно объяснил свою позицию.)
в обычной дискуссии, на мой взгляд, не возможно обяснить целую философскую систему.
в споре о терминах было видно, что коплстоун не понимает о чём речь)

Можно только гадать, чем была вызвана его голословность, но она, несомненно, имела место. Рассел был вправе отклонить приглашение на дискуссию, мог - Коплстон вёл себя очень корректно - выманить оппонента на свою территорию, мог помимо предложенных Коплстоном аргументов "от зависимости", "морального" и т.д. предложить дополнительный собственный. Он не сделал ни того, ни другого. Такое странное поведение вкупе с голословностью, которую этика учёного допустить не может, - всё это привело к тому что он выглядел довольно бледно на фоне корректного и готового к плодотворной дискуссии Коплстона.

Кстати, книгу из которой приведена статья в интернете, я держу сейчас в руках. Сразу за этим диспутом в ней идёт рассказ "Кошмар богослова". До "Кандида" ему по уровню очень далеко, только плечами можно пожать )

не читал Рассела
сложно делать выводы

По-моему, участники слишком увлеклись формой и просто забыли о содержании. Они постоянно перескакивают с предмета на предмет, особенно этим грешит Рассел. Но спор красив, если не по-содержанию, то по форме. Что касается новой тактики Рассела, , я ,откровенно, говоря ,Ел, не вижу в ней ничего новаторского, более того, я в принципе не понимаю,как тактику спора можно дополнительно модернизировать?
Отрицает ли Рассел традиционную философию? не думаю, Он просто строит спор в соответствии со своим пониманием.

Цитата :

По-моему, участники слишком увлеклись формой и просто забыли о содержании. Они постоянно перескакивают с предмета на предмет, особенно этим грешит Рассел

Предмет спора остаётся неизменным, они меняют аргументы. Коплстон предлагает, Рассел отвергает - иногда объясняя почему, иногда - нет, иногда объясняя, но неубедительно. Он интуитивно (или вполне отдавая себе отчёт) чувствует ловушки и уходит от предлагаемого маршрута, не предлагая ничего взамен. На ринге с него бы сняли очки за пассивное ведение боя.

Цитата :

Он интуитивно (или вполне отдавая себе отчёт) чувствует ловушки и уходит от предлагаемого маршрута

Да,пожалуй, что так. Верный способ уклониться от аргументированного ответа-перевести стрелку.Проблема Рассела в том, что сам он, на мой взгляд, не очень убежден в том, о чём декларирует. Обычная проблема агностиков).А Коплстон-убеждён

В оправдание Рассела можно сказать, что перед ним и Коплстоном стояли разные задачи. Коплстону надо было доказать с позиции философа существование бога, а Расселу - опровергнуть эти доказательства. Не доказать, что бога нет, а просто опровергнуть Коплстона или не дать оппоненту воспользоваться его доказательствами. Рассел выбрал преимущественно второй путь, и мне не совсем понравилиcь приёмы, к которым он прибег. Завтра перейду к тексту.

не тактику, а инструмент мышления
он более оригинален на мой взгляд

"Отрицает ли Рассел традиционную философию? не думаю, Он просто строит спор в соответствии со своим пониманием."

скептически относится к логике аристотеля
он это открыто продекларировал в конце диспута

перечитал метафизический аргумент
мои симпатии на стороне рассела

"На ринге с него бы сняли очки за пассивное ведение боя"

в футболе это называется оборонительным стилем
и команды исповедующие этот стиль частенько добиваются успеха на турнирах самого высшего ранга

Не спорю, вопрос только в том, тот ли это случай, когда пассивно-оборонительная тактика привела к победе. Но есть и ещё один неформальный, но значимый для зрителя ( читателя в данном случае) критерий: красота игры. Сыграли красиво, но не в равной степени.

http://scepsis.ru/library/id_302.html

Это ещё одно тв-интервью с участием Рассела. В нём он обьясняет свои позиции в отношении теологии). Попробуем сложить известные нам теперь Рассел-слогаемые в тождество-это позволит лучше понять тактику,которой придерживался Рассел в споре с Коплстоном.После того, как перейдём к прениям по тексту

"Да,пожалуй, что так. Верный способ уклониться от аргументированного ответа-перевести стрелку"

рассмотрим классический силлогизм:
все люди смертны
все аргутаторцы люди)
следовательно, все аргутаторцы смертны

если оппонент хочет мне доказать, что все аргуторцы смертны)
то он должен вырвать у меня утвердительный ответ на первые две посылки, которые в первоначальном варианте прозвучат в форме вопроса. если ответ будет утвердительным, то отсюда с необходимость будет следовать вывод.
моё согласие с выводом уже не имеет никакого значения, так как он логически обоснован.
в этом диспуте всё конечно же гораздо сложнее.
рассел не уклонялся от ответа, а искусно уходил от ловушек выставленных коплстоуном.

"Но есть и ещё один неформальный, но значимый для зрителя ( читателя в данном случае) критерий: красота игры. Сыграли красиво, но не в равной степени."

безусловно!
в соккере я поклонник атакующего футбола!
и не приемлю оборонительного стиля игры
который и называют-то антифутболом


в

Цитата :

в этом диспуте всё конечно же гораздо сложнее.

Верно. Именно потому, что в приведённом вами силлогизме первые две начальные посылки обьективно бесспорны сами по себе, а в теологическом споре между Расселом и Коплстоном много субьективных. Поэтому ваш силлогизм легко доказуемое уравнение, а спор между Расселом и Коплстоном-вечный спор, которому нет и не будет конца.)

это не мой, это аристотеля)

El пишет:

"Да,пожалуй, что так. Верный способ уклониться от аргументированного ответа-перевести стрелку"

рассмотрим классический силлогизм:
все люди смертны
все аргутаторцы люди)
следовательно, все аргутаторцы смертны

если оппонент хочет мне доказать, что все аргуторцы смертны)
то он должен вырвать у меня утвердительный ответ на первые две посылки, которые в первоначальном варианте прозвучат в форме вопроса. если ответ будет утвердительным, то отсюда с необходимость будет следовать вывод.
моё согласие с выводом уже не имеет никакого значения, так как он логически обоснован.
в этом диспуте всё конечно же гораздо сложнее.
рассел не уклонялся от ответа, а искусно уходил от ловушек выставленных Kоплстоуном.

В этой короткой логической цепочке каждое звено дискутабельно.

О нём не забыли, о нём говорят,
И потому бессмертен Сократ.
Сократ - человек. Все люди схожи.
Значит и люди бессмертны тоже.
(ц)

Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что человек жив, на что я резонно возражаю вам - а что значит жив в философском смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом, пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно отделено от вас только секундой. Надо найти дома ещё одни милые стихи о "наклонении небытия") Используя тактику пассивного отрицания Рассела, я мог бы спросить: на чём основано ваше заключение, что все люди смертны? Как бы разнообразен ни был ваш личный опыт, он не охватывает всех людей, и, кто знает, может быть, легенда о Вечном Жиде имеет под собой основание. Если допустить, что Моисей имел свой реальный исторический прототип, о котором не упоминает ни один источник, кроме Библии, то есть ровно столько же оснований предположить, что Вечный Жид, а может быть, и не один, до сих пор бродит по свету )

Цитата :

Вы возражаете мне, что разговор о ком-то ещё не подтверждение, что
человек жив, на что я резонно возражаю - а что значит жив в философском
смысле? Вы живы только в текущее мгновение, вас уже нет в прошлом,
пусть оно даже секундной давности, и вас ещё нет в будущем, хотя и оно
отделено от вас только секундой

Современная медицина даёт чёткое определение физиологической смерти.)

К сожалению, современная наука пока всё ещё не дала определение жизни.

Какой аспект ты имеешь в ввиду? Физиологический или философский? Если философский, то у каждого из нас-своё вполне обоснованное определение- один не предствляет жизни без долмы, второму, как воздух необходима утренняя пробежка трусцой, ну и так далее

Биологический. Нет набора критериев, которые позволяют отличить живой объект от неживого, "жизнь" от "не жизни". В философском тем более.

А как же с определениями одушевлённый и неодушевлённый предмет, известными нам из советской школьной программы?) Кстати, не помню, что программам советской школы включала разбор понятия "душа"-но термины были весьма популярны .

Тебя и Торе не учили в советской школе, это увлечение к тебе, как я понимаю, потом пришло, но что из этого? Биологического определения понятия "жизнь" на сегодня нет. Как, впрочем, нет и определения понятия "бог".