Непростая судьба американского флага

Immoralist пишет:

Кстати, Андрей, как Вам эта майка?



Дурной вкус, я согласен, но как Вам лозунг сам по себе? Коммунистическая партия в США не запрещена, она не внесена в список террористических организаций, но даже если бы и была запрещена и проходила бы по разряду террористических - это призыв к убийству, и не имеет значения, в шутливой форме он сделан, или в серьёзной. Закон не понимает шуток, когда речь идёт о глаголе "убить" в повелительном наклонении. Хотите купить эту майку? Нет проблем, можете даже в Штаты или Великобританию не ехать для этого, купите через Amazon. Теперь замените коммуниста евреем, демократом, республиканцем, баптистом или президентом США и что Вы получите в результате такой замены? Тюремный срок, причём получите по заслугам. А за "коммуниста", как видите, не получите. В каждой стране, в зависимости от языка общения, закон и демократия имеют свой акцент. В России - русский, в США - американский, в Израиле - еврейский и так далее, и так далее.

На моей куртке сзади есть такая нашивка:

Это просто прикол.Ни кто меня не будет подозревать в желании кого то убить.
На майках,штанах,рубашках и т.д. можно изображать что угодно.
Опять же ближе к теме...
Хреновенький какой то акцент ,если демократия позволяет хаять чужих,а своих только обсуждать.
Даёшь трикол на землю при входе в Кремль!Вот тогда я признаю российскую демократию равной америкосовой или нашенской - родной - семитской.

Immoralist пишет:

PeresmeshNik пишет:

Позволю себе некорректный вопрос.
Если бы СССР проиграл,разве те же Америка и Англия не договорились бы с Гитлером?Разве тогда красное знамя с серпом и молотом не стало бы запретным?

Вы могли бы ещё спросить, так ли плохо было бы для Европы, если бы Германия с союзниками выиграла войну, но делиться своими соображениями по этому поводу я не стану, и это возвращает нас к вопросу о свободе дискуссий на Западе и его заповедном зверинце: священных коровах, невинных агнцах и козлах отпущения )

Я думаю,что это был бы не самый страшный вопрос,который можно было бы задать.
Зверинец,он и в Африке...
Другое дело,когда в битве побеждает скорпион,который оказывается более ядовитее.Стало кому то от этого лучше?

PeresmeshNik пишет:

На моей куртке сзади есть такая нашивка:

Это просто прикол.Ни кто меня не будет подозревать в желании кого то убить.
На майках,штанах,рубашках и т.д. можно изображать что угодно.
Опять же ближе к теме...
Хреновенький какой то акцент ,если демократия позволяет хаять чужих,а своих только обсуждать.
Даёшь трикол на землю при входе в Кремль!Вот тогда я признаю российскую демократию равной америкосовой или нашенской - родной - семитской.

Вы глубоко ошибаетесь в самом подходе. В концепции ошибаетесь.  Надпись "We kill for peace" не призывает к убийству, она абсолютно безадресна и в определённом контексте вполне соответствует политике Вашего правительства. Разве не ради мира Израиль льёт кровь в Газе, Ливане, Сирии или Судане? Исключительно ради мира. Голда Меир даже взрыднула однажды: "Мы не простим арабам того, что они заставляют нас убивать их детей". Разве не ради мира американские патриоты убивают террористов и всех, кто оказался в плохое время в неправильном месте, в Ираке, Афганистане, Кувейте, Йемене, Пакистане и так далее, и так далее? Только ради мира и всеобщего счастья. Так что с Вашей надписью всё в порядке. Чуть измените её, уберите местоимение, и она зазвучит иначе: "Kill for peace!" - "Убей ради мира!". Это выводит вас из безопасных териториальных вод во всё ещё безопасные, но уже нейтральные воды, однако если Вы вставите слово, обозначающее представителя религиозной, этнической, социальной или любой иной группы людей, прикол это, или нет, будет решать закон, а не Вы, а закон, как я уже написал, теряет чувство юмора, когда видит глагол "убей!" в повелительном наклонении. Вам справедливо заметят, что прохожий, встретившийся Вам на улице, пассажир метро, увидивший Вашу майку, или Ваш коллега могут быть напрочь лишены Вашего чувства юмора и воспримут призыв буквально. Я потому и предложил Вам заменить слово "комми" (коммуняка) на любое другое, а потом снова примерить майку. Хотит, попробуем? Сейчас я что-нибудь зарифмую наспех, чтобы звучало приколом. Ну, например: "Kill jew for your stew!" - "Убей еврея себе на жаркое!". Прикол, не правда ли? Дешёвый, плохого вкуса, как и в приведённом примере с коммунистом, но прикол? Вы ведь не собираетесь убивать еврея, тем более, не собираетесь готовить из него жаркое и не ждёте этого от других? Вы знаете, какая судьба Вас ждёт, выйди Вы в такой майке на улицы Нью-Йорка, а особенно, если погуляете в ней ней минут 20 по Бруклину? Если не знаете, то я Вам скажу - незавидная. По-настоящему незавидная. Как Вы считаете, карикатура - это прикол? Это прикол по определению, поскольку карикатура - это юмористический рисунок. Позволяет свобода слова изобразить пророка Мухаммеда в чалме и с бомбой в руке? Конечно, позволяет, и мы никому не позволим покушаться на наши демократические завоевания.

Это тоже карикатура? Причём без имён и конкретизаций? Без прикольных призывов к убийству?



Ну так почитайте, чего она стоила её автору, видному австрийскому политику. Андрей, я пожил там, я и здесь пожил, и я уже знаю, как всё это пахнет не только по ту, но и по эту сторону океана.

Anti-Semitic cartoon draws criticism of Austria's far-right party

Вот Вам русская версия этой истории. Но ему ещё повезло, вовремя исправил и извинился, а ведь мог заплатить куда дороже - так, как некоторые заплатили.

Ультраправых Австрии осудили за "карикатуру на евреев"

Лёша, простите, я, может, не совсем понял суть выставленных Вами снимков.
Это сами американцы пиарят собственный флаг или же китайские и прочие
швейники стебаются?
Я не ищу каких-либо допускающих или разрешающих версий, я только знаю:
если один народ запрещает себе любые изображения религиозного характера,
то другой народ должен это учитывать; и анекдоты, начинающиеся с "однажды
Христос, Мохаммед и Будда" не должны подобно щепкам крутиться в течении
мейнстрима. И если какой-то народ или группа людей считает определённую
символику священной, то надругательство над ней должно быть как минимум
порицаемо, если не осуждено. Простите, но даже о спортсменах говорят:
защищает цвета́. Поэтому я могу счесть не публичного анекдотчика шутником,
но вытирающего ноги о чужой или свой флаг цивилизованным человеком не сочту.

Это Ваше право, Игорь, но если этот шутник имеет достаточно высокую степень самооценки, то, простите, ему безразлично как Вы или я отнесёмся к его поступку. Ни Вы, ни я и никто другой не наделены изначально правом определять, что цивилизованно, а что нет и в какой степени. Не подадите Вы или я ему руки - а на кой чёрт ему ваша или моя рука? И он Вам руки не подаст, вы в расчёте. Если государство себя опозорило, то оно опозорило и свой флаг, поскольку флаг - его символ. Флаг - не икона, Папа Римский его не канонизировал.

Цитата :

И если какой-то народ или группа людей считает определённую символику священной, то надругательство над ней должно быть как минимум порицаемо, если не осуждено.

Это и есть отправная точка для манипуляций. Ведь и Коммунистическая партия была для большой части народа священной, не правда ли? И за неё проливали кровь? И имя Ленина? И имя Гитлера? Они тоже были символами для огромной группы людей. И Конституция США? И национальные флаги? А тёща, мать матери Вашего сына или дочери - почему она стала предметом шуток? Для Вас она - тёща, но ведь для кого-то - мать? И так далее, и так далее... Священным должен быть только принцип "Свобода Вашего кулака заканчивается там, где начинается свобода моего носа". Вы можете презирать человека, Вы можете не общаться с ним, Вы можете быть о нём любого мнения, самого уничижительного, но Вы не вправе ему указывать, как он должен себя вести, пока он не преступил закон. Человек становится нецивилизованным человеком, когда он покушается на законное право другого - такой критерий в качестве одного из многих я бы, пожалуй, принял. По каким критериям чувства группы людей важнее, чем чувства одного человека? По количественным? Судебный процесс "N.N. против государства" в любом государстве процесс состязательный, и если это государство цивилизованное, то результат такого суда определяется законом, а не менталитетом судей, особенно самоназначенных.

А как насчёт скарабея? Я имею в виду знак, символ. Значение его
не сильнее ли папской канонизации? Не мощнее ли подобная
группа такой группы как церковь? 8)
Вы с Фрейдом говорите: цивилизация - это плевок, а не камень.
А как быть с развитием цивилизации? Где "стоп", а где метаморфоза,
происходящая с плевком, как ранее с камнем?
Если мы не наделены правом определений, могу ли я считать боевой
дух мотострелкового взвода крепче духа святого?

Да Ваше право верить во что угодно, хоть в святость мотострелкового взвода. Вы и армию, кстати, с Вашим подходом не вправе осмеивать и принижать, потому что она - святое для тех, кто её составляет. Братство десанта, знаете ли. Вы вобще ничего не моете сделать предметом шутки и ни с чем обойтись пренебрежительно, потому что это "что-то" для кого-то может оказаться святым. Ну так правильно подкоптили Джордано Бруно - на святое покусился. Игорь, есть забор, за которым заканчиваются Ваши права - любые, в том числе и на святость - это закон. Пока я не перелез через этот забор, общество не вправе делать мне выговоры. Вернее, мы оба в своём праве - оно вправе делать мне выговоры, закон допускает это, а я вправе на эти выговоры положить. По-моему, вполне честно и где-то даже цивилизованно. Всё прогрессивное человечество встало на защиту Pussy Riot - демократия, чёрт возьми! Не демократия, потому что здание храма имеет собственника, этот собственник церковь, и церковь будет определять, как себя в стенах храма вести. А на улице хоть мочись на крест, если закон разрешает мочиться на улице, и если нет в нём статьи о надругательстве над религиозными символами. Если есть - нельзя мочиться, возьми крест и домой отнеси, а там уже делай, что хочешь.

Immoralist пишет:

я вправе на эти выговоры положить.

Это очень цивилизованно, но общество, хоть тресни, организуется,
хоть из пробирки его выведи, и всё то же: группы, символы, гимны.
Выход, Лёша? Класть? Кладущим организовываться и защищать
себя законами? Кругами ходит человек.

Да выход простой донéльзя - общество должно жить по им же установленному принципу. Сказано "Разрешено всё, что не запрещено законом"? Всё, это должно в кровь войти, нравится тебе то, что делает другой гражданин твоей страны или группа граждан, или не нравится тебе то, что они делают, не имеет значения: если они поступают в рамках закона - прими, у них такие же права, как у тебя. Вырази своё негодование жене на домашней кухне, своему товарищу, собаке или коту и закончи на этом. А лучше и кота в стресс не вгонять, просто принять как должное: каждый человек в своём праве, когда это право закреплено за ним государством.

Это невозможно - мы стадные животные с обязательностью в стаде
вожака и гуманоиды с непременностью партактива. 8)

Не знаю, Игорь, я в значительной степени сужу по себе. Я не стану топтать и оплёвывать чей-то флаг. Во-первых, у меня нет такой потребности, а во-вторых в этом действии столько же смысла, сколько в протыкании иглами восковой фигурки или сжигании пряди волос, т.е. никакого. Я люблю российский флаг за ассоциации, которые он во мне вызывает - ассоциации с той дореволюционной Россией, которая когда-то ещё в детские годы пришла ко мне со страниц рассказов Чехова и Куприна, романов Гоголя и Достоевского и осталась на подсознательном уровне. Но если у кого-то такая потребность есть, если при мне будут топтать флаг России, то всё, что придёт мне в голову - вы в своём праве, ребята, резвитесь. Вы недалеко ушли от болонки которая рвёт домашние туфли обидевшей её хозяйки, причём в действиях болонки куда больше здравого смысла, чем в ваших - она, в отличие от вас, причиняет хозяйке реальный ущерб, а то, что делаете Вы - это симпатическая магия, ради этого не стоило заканчивать университет, но - на здоровье, лишь бы гранату не бросили в Российское консульство.

В Японии давно в каждой фирме и офисе есть комната психологической разгрузки, где менеджеры могут заняться метанием дротиков в портрет начальника или боксировать грушу с его изображением. Именно в Японии придумали вазы для крика. В них выкрикиваешь все накопившееся, становится значительно легче. Главное, никому не мешаешь — звук поглощается стенками вазы.

В Европе уже открылись рестораны, где можно бить посуду и кричать на официантов. Таким образом, неконтролируемые вспышки гнева моментально находят выход.

В Калифорнии, в г. Сан-Диего находчивые предприниматели открыли салон, где за определенную плату можно бить хрупкие вазочки или тарелки. Если хочется еще рвать и метать — к услугам клиента комнаты, стены которых обиты металлическими листами — так называемые «комнаты ненависти». Здесь можно бить хрупкие предметы в течение всего сеанса. Время оплачивается заранее, прейскурант при этом очень гибок. Несколько вазочек будут стоить совсем недорого, гора тарелок – уже вдвое дороже. Если же клиенту ничего из предложенного не подошло — он вправе принести свой набор для разрушения. Тогда аренда комнаты обойдется совсем дешево. В перечень услуг входит и уборка помещения, поэтому после погрома клиент уходит без забот.

Спрос на эту услугу у американских предпринимателей велик. У компаний, занимающихся предоставлением такого вида услуг, сложился социальный имидж — они способствуют снятию напряжения, эмоциональной разрядке, помогая людям легче пережить трудные времена.

Психологическая польза от предоставления такой услуги очевидна. К психоаналитикам в России ходить не любят, а нервное напряжение снимать нужно. Ну не в бутылку же постоянно заглядывать! Тем более что послевкусие от такой разрядки просто великолепное, отрицательные эмоции замещаются положительными.

Каковы инвестиции в такой вид бизнеса? Вам понадобятся средства на аренду помещения и оборудование его под подобную услугу, на отделку стен звукоизоляцией, рекламу и зарплату обслуживающему персоналу.
(ц)

Это ж насколько американский флаг, сделанный из износоустойчивой ткани, практичнее в использовании, чем те же хрупкие вазочки, и насколько он облегчает труд облуживающего персонала?

Попробовать, что ли? По крайней мере, текст моего бизнес-плана будет коротким. 8)

Не волнуйтесь, Игорь, за нашим флагом стоит весь американский конгресс. Он за нашим флагом



и в наших руках

Полюбовались советским флагом в ивритском орнаменте, Игорь? Неважно, что на иврите читать не умеете, идея ясна - за нашу советскую родину, за социализм. Если полюбовались вволю, я Вам сейчас другую фотографию покажу, даже несколько:





Это мудак Сай Фрумкин, сородичей которого, заключённых-евреев, вывели из ворот Освенцима советские войска, сжигает красный флаг, принятый из мозолистых еврейских же рук на первом плакате. Вы возмущены? Я - нет, мне смешно, даю Вам честное слово. В Вас просыпается чувство гнева и горечи? Во мне нет, и я не скажу даже, что маму Сая Фрумкина я б любил изысканным способом, поскольку мама не вполне виновата в том, что сын у неё - мудак, и даже самого Сая Фрумкина я не предложу так побаловать, потому что удовольствия от этого не получу, не по моей части. Имеет право Сай Фрумкин, общавшийся с сенатором Джексоном, президентом Рональдом Рейганом и совсем мелкой дерьмовой сошкой вроде Щаранского, жечь советский флаг перед Белым домом? Имеет. Ну и хрен с ним, пусть жжёт.

Лёша, Вы должны... Нет, ничего никому не должны, но можете понять
мою практически извечную позицию: сарказм. Но - если бы Фрумкин
для своей акции попытался добыть знамя из-под стеклянного колпака
на посту №1 воинской части, охраняемого сержантом Князевым, или
из рук знаменосца школы Игорёши, то оба постарались бы насадить
Сая на довольно острый, если помните конструкцию знамён, наконечник,
потому что и часовой у знамени, и знаменосец - это хорошо проделываемая
работа. Хотя бы так, поскольку отвертеться от обеих обязанностей мне
не удалось. 8)
Ну а огненные игрища с символами и книгами уже не хочется относить
ни к морали, ни к интеллекту, ни, тем более, к смелости играющих.

putagradec пишет:

Но  -  если бы Фрумкин
для своей акции попытался добыть знамя из-под стеклянного колпака
на посту №1 воинской части, охраняемого сержантом Князевым, или
из рук знаменосца школы Игорёши, то оба  постарались бы насадить
Сая на довольно острый, если помните конструкцию знамён, наконечник,
потому что и часовой у знамени, и знаменосец  -  это хорошо проделываемая
работа. Хотя бы так, поскольку отвертеться от обеих обязанностей мне
не удалось.  8)

Кто не видел картину Тёрнера "Золотая ветвь"? Пейзаж, залитый золотистым свечением грёзы, в которую погрузился божественный дух Тёрнера, преобразивший прекраснейший из природных ландшафтов, увиденное в порыве вдохновения небольшое лесное озеро Неми, "зеркало Дианы", как называли его древние. Незабываема спокойная водная гладь, окаймленная зеленой цепью Альбанских гор. Уединенность местности не нарушается двумя типично итальянскими деревеньками, погруженными в дрему на берегу озера, и дворцом – также в итальянском стиле – с садами, которые резкими уступами спускаются к озеру. Кажется, будто Диана не захотела оставить этот одинокий берег и продолжает обитать в лесной чаще!

В древности на фоне этого лесного пейзажа неоднократно разыгрывалось одно и то же странное и трагическое событие. На северном берегу озера, прямо под отвесными утесами, к которым притулилась деревушка Неми, находились священная роща и святилище Немийской, или Лесной, Дианы. Озеро и роща были известны тогда под названием Арицийских. Но город Ариция (теперь он называется Ла-Ричча) был расположен почти в пяти километрах отсюда, у подножия Альбанской горы, и отделен крутым спуском от озера, находящегося в небольшой воронкообразной впадине на склоне горы. В священной роще росло дерево, и вокруг него весь день до глубокой ночи крадущейся походкой ходила мрачная фигура человека. Он держал в руке обнаженный меч и внимательно оглядывался вокруг, как будто в любой момент ожидал нападения врага. Это был убийца-жрец, а тот, кого он дожидался, должен был рано или поздно тоже убить его и занять его место. Таков был закон святилища. Претендент на место жреца мог добиться его только одним способом – убив своего предшественника, и удерживал он эту должность до тех пор, пока его не убивал более сильный и ловкий конкурент.

Должность эта, обладание которой было столь зыбким, приносила с собой царский титул. Но ни одна коронованная особа не была мучима более мрачными мыслями, чем НемийскиН жрец. Из года в год зимой и летом, в хорошую и плохую погоду, пес он свою одинокую вахту и только с риском для жизни урывками погружался в беспокойную дрему. Малейшее ослабление бдительности, проявление телесной немощи и утрата искусства владеть мечом ставили его жизнь под угрозу: седина означала для него смертный приговор.

Джеймс Фрэзер "Золотая Ветвь"


В чём только не удаётся, найти отсветы и отзвуки нашей дремучей истории. Нашей - я имею в виду человеческой. Умный человек тоже может любить женщин, Игорь. Любить состояние опьянения, которое несёт с собой чувство к женщине, любить смотреть на мир через цветное стекло, как он делал когда-то в детстве, и мне, например, не надо объяснять, как увлекательна, как красива бывает глупость, как она может захватывать - я знаю, люблю и ценю это состояние. Но там, на самой границе вышедшего из-под контроля сознания, должно сохраняться ясное понимание: эта женщина не умна, эгоистична, сварлива, мстительна, меркантильна, она не стоит той оболочки, которой одарила её природа. Главное - удержать тонкую связь между скучным разумом и захватывающим неразумием. Я, естественно, говорю абстрактно. То же можно сказать и о знамени -да здравствует священный трепет, но не надо забывать о том, что и он имеет свою банальную физиологию. Ренуар, который, надо полагать, знал толк в живописи, говорил: "Когда горит Лувр, а по карнизу бегает кошка - надо спасать кошку, черт с ними, с картинами". Так и знамя - экстаз экстазом, это прекрасное чувство, но на краю сознания надо всегда сохранять ясное понимание: это кусок синтетической ткани, раскрашенный и расшитый определённым образом. Не более того, всё, что более - это способ манипуляции знаменосцем. Да и сам знаменосец или часовой у знамени - часть ловкой манипуляции. Все знамёна мира не стоят одной человеческой жизни, даже самой паршивой. Другое дело, что и человеческая жизнь не многого стоит.

Я тоже отдал экзотизму дань (ц)  Ассиструю, т.е. тоже понемногу шаманю, но воспоминания остались трогательные )

От хорошо проделываемой работы Вы тоже холодно откажетесь и удержите
организм от химического вещества, выброс которого неизменно сопровождает
кайф от конца её?
А ещё Вы наверняка помните свою первую саблю. И саблю любимую. И команду.
Так что все мы, кто может быть увлечён, проходим через восторг или мандраж.

О, саблю помню. Деревянную саблю в возрасте четырёх, приблизительно, лет мне подарил интереснейший человек - Григорий Грекин, в начале пятидесятых редактор газеты "Вышка", позднее журналист и переводчик. Он был приятелем моего отца, любил вырезать по дереву и подарил выструганную им деревянную саблю. Кстати, что очень забавно, Григорий Грекин был и знакомым того самого Давида Маркиша, которого я недобрым словом и не одним поминал на нити об антисемитизме, помните? Грекин когда-то печатал его стихи в "Вышке". Зоя Мухина, Stamuha, мне кажется, его может помнить. Но это всё совершенно неважно, к слову пришлось. Да, саблю помню. Восторг. Хотите, вернёмся к знамени и чувству священного трепета? Давайте возьмём сюжет банальный, но героический. Полк попал под кинжальный огонь, головы не поднять, вот-вот бойцы побегут или все полягут. И вдруг, о чудо! (омерзительный стиль, но пример того требует):

И встал трубач в дыму и пламени,
К губам трубу свою прижал -
И за трубой весь полк израненный
Запел "Интернационал".
       И полк пошел за трубачом -
       Обыкновенным трубачом.

Пам-па-пам...

Маразм, правда? Логика полк в атаку поднять не подняла, а звуки военного горна оказали на воинов то же действие, что звук трубы на старую полковую лошадь - рефлекторно и почти на том же сознательном уровне. А тут ещё юный знаменосец в крови подхватил полковое знамя и рванул вперёд с криком "В атаку!" И за ним побежал весь израненный полк, как гончие на собачьих бегах за тряпичным зайцем. Похожий рефлекс, очень похожий. Разве я отрицаю поэтику происходящего? Нисколько, я упиваюсь ею. Но я биолог, Игорь, я знаю природу того, что меня увлекает, и цену ему тоже знаю.

И вместе с тем...

- Гром и молния! -  в  бешенстве  воскликнул  Генрих.  -  Видал  ли  ты когда-нибудь, Шико, такую трусость?
  - Нет, сир, - ответил тот, - я никогда не видал такого труса,  как  вы: это нечто ужасающее!

  В эту минуту солдаты г-на де Везена попытались отбить у Генриха  и  его передового отряда городские ворота и окрестные дома, ими занятые. Генрих встретил их со шпагой в руке.

Но осажденные оказались сильнее; им удалось отбросить Генриха и его солдат за крепостной ров.

– Гром и молния! – воскликнул король. – Кажется, мое знамя отступает! Раз так, я понесу его сам!

Сделав над собой героическое усилие, он вырвал знамя из рук знаменосца, высоко поднял его и, наполовину скрытый его развевающимися складками, первым снова ворвался в крепость, приговаривая:

– Ну-ка, бойся! Ну-ка, дрожи теперь, трус!

Вокруг свистели пули; они пронзительно шипели, расплющиваясь о латы Генриха, с глухим шумом пробивали знамя.

Тюренн, Морнэ и множество других вслед за королем ринулись в открытые ворота.......


Я не то что люблю это, я этим упиваюсь, как в том анекдоте о половых извращениях )