Война и сакральное

ОБМЕН ФУНКЦИЯМИ МЕЖДУ ВОЙНОЙ И ПРАЗДНИКОМ
Задумалась, к какой категории отнести Пир во время Чумы-
Великий праздник отпевания живых мертвецов.Пир-праздник, Чума-война. Возможен ли праздник во время войны?

Цитата :

И в том и в другом случае праздник прерывает военные действия.

Цитата :

Он на время примиряет заклятых врагов, заставляя их брататься в общем кипении страстей.

Война Судного Дня-Чужой праздник, обращённый в войну

Абсолютно сумбурная глава

Цитата :

В это времядозволяются любые эксцессы, так как именно от эксцессов, растрат, оргий и насилий общество ожидает своего возрождения. Со взрывом и изнеможением оно связывает свои надежды на новую силу.

Мне кажется, автор определённо преувеличивает значение праздников в жизни современного человека. при нашем то бешеном ритме жизни праздники давно стали просто выходными, чуть-чуть приукрашенными мишурой, но почти всегда лишёнными восторга.

Цитата :

Мне кажется, автор определённо преувеличивает значение праздников в жизни современного человека. при нашем то бешеном ритме жизни праздники давно стали просто выходными, чуть-чуть приукрашенными мишурой, но почти всегда лишёнными восторга.

Для тебя война стала буднями, слегка приукрашенными мишурой, вот и пропало ощущение праздника )

Цитата :

Для тебя война стала буднями, слегка приукрашенными мишурой, вот и пропало ощущение праздника )

И это тоже. Но главное-я устала от гонок и единственное, чего мне хочется в последнее время-это тишины. Это, пожалуй, будет для меня самым большим праздником)

В общем, если я правильно поняла автора статьи,самый большой праздник, который придумало человечество-это война.)

А чем не праздник?

Пусть ты истерзана в тисках тоски и боли
И так мрачна! - но все ж, препятствия круша,
Взнуздав отчаяньем слепую клячу воли,
Скачи, во весь опор скачи, моя душа!

Стреми по роковым дорогам бег свой рьяный,
Пускай хрустит костяк, плоть страждет, брызжет кровь!
Лети, кипя, храпя, зализывая раны,
Скользя, и падая, и поднимаясь вновь.

Нет цели, нет надежд, нет силы; ну так что же!
Ярится ненависть под шпорами судьбы;
Еще ты не мертва, еще в последней дрожи
Страданье под хлыстом взметнется на дыбы.

Проси - еще! еще! - увечий, язв и пыток,
Желай, чтоб тяжкий бич из плоти стон исторг,
И каждой порой пей, пей пламенный напиток,
В котором слиты боль, и ужас, и восторг!

Я надорвал тебя в неистовой погоне!
О кляча горестей, топча земную твердь,
Мчи одного из тех, чьи вороные кони
Неслись когда-то вдаль, сквозь пустоту и смерть!

(ц)

Это не только о войне, но и о войне тоже. Ты, в смысле, уже обсуждаешь, или только скрипку настраиваешь?

Цитата :

Ты, в смысле, уже обсуждаешь, или только скрипку настраиваешь

?

О, я часто делаю это одновременно)

Итак:
утверждение первое:

Цитата :

праздник — выплескивающаяся через край радость, это буйный разлив жизни

Пожалуй, так я воспринимала праздники только в детстве и в студенчестве.
Яркие запахи и цвета-у каждого праздника свои, соответствующая моменту бутафория,счастливые смеющиеся люди, а главное- состояние опьянения радостью, какая то внутренняя распущенность).
Это ушло и приходит теперь очень редко. нет, это не значит, что я сижу в праздники, с тоской взирая на календарь, и, мечтая,поскорее вернуться на работу.) Праздничные дни всегда заполнены шумом, суетой, встречами с друзьями. Но иногда ,посреди всего этого веселья, появляется вдруг внутри меня противное тревожное чувство, беспокойство, какая то то тоска.
Ты прав,война стала буднями-это одна из причин. Война и всё что вокруг неё- частые звонки детям, когда они в дороге,редкие фразы, которые бросает дочь, вернувшись с дежурства, новости, которые приходится слушать в машине,случайно оброненные друзьями фразы о войне во время барбикью-вдруг уколят, отзовутся болью в сердце.

Война-праздник. Мне трудно так её назвать.

Цитата :

Однако здесь мы пытаемся сравнить их не по смыслу или содержанию, а по абсолютной величине, по функции в жизни коллектива, по образу, который они запечатлевают в душе индивида, — одним словом, по тому, какое место они занимают, а не каким образом они его занимают. И если война соответствует празднику

несравниваемые вещи, на мой взгляд.
Даже детские впечатления от праздников, радостные и яркие, остаются в памяти только лишь после многочисленных положительных эмициональных повторений.
А война-достаточно лишь одного коротенького эпизода, чтобы запомнить её на всю жизнь.

Цитата :

Скачи, во весь опор скачи, моя душа!

Цитата :

Лети, кипя, храпя, зализывая раны

Война оставляет раны, которые не зализываются

Ты скажи - это между нами мальчиками говоря - а ты эту работу прочла, или просто пробежала подзаголовки? Я не скажу, что взгляд Кайуа на войну - это взгляд философа, политолога или историка. Это, скорее, взгляд художника склонного к философии, что само по себе любопытно, но ты, по-моему, несмотря на пару дословных цитат увидела в работе то, что Кайуа меньше всего имел в виду, а вернее, не имел в виду вовсе.

я увидела то, что увидела
мне кажется,нам совсем не обязательно видеть одно и то же.

Конечно, не обязательно. Слушай, у меня есть вопрос по поводу твоего предыдущего поста. Я не хочу уводить эту тему в другое русло, хотя у меня нет особой надежды, что она войдёт в какое бы то ни было, так что давай просто ограничимся парой постов. Ты упомянула войну Судного дня. Помню однажды я написал о том, что всe войны на Ближнем Востоке за исключением первой были развязаны Израилем. Тарбут что-то такое вставил как раз по поводу этого конфликта - типа не Израиль начал войну Судного дня. Скажи, что ты считаешь началом и окончанием войны?

Есть существенная разница между фактическим началом войны и ситуацией, которая является прямой предпосылкой,поводом к началу войны.
Фактическое начало войны-это намеренные действия,направленные главным образом против гражданского населения другого государства, на его терроризирование и на разрушение гражданской ифраструктуры,гражданских обьектов.Такие действия-это, разумеется, не самоцель, они преследуют вполне определённые политические цели, например, отторжение территорий, установление нового порядка,-смена политического режима и т.д.
Формальный конец войны-вообще может иметь самую разную формулировку-от полной капитуляции до взятия Багдада, и резолюции ООН о перемирии.

А что касается сакральности войны, её мистерии и божественного духа , которые воспевает автор приведённой тобой статьи-я скажу тебе так:
воспевать войну способен либо шизофреник, либо законченный циник, в самом отвратительном смысле этого слова.А чтобы не было сомнений-взгляни на ссылку.

http://svpressa.ru/issue/photo.php?id=9219&foto=1#f

Война калечит души людей, освобождая их от обязанности быть людьми.

Вот и вся её сакральность

Не совсем. Перемирие - это перемирие, а окончание войны - это окончание войны. Последнее знаменуется подписанием пакта всеми участвующими сторонами, даже стороной, потерпевшей полное поражение. В этом пакте должны быть указаны условия прекращения войны и отказ от дальнейших военных действий, основанный на этих условиях. Перемирие - это прерванные по взаимной договорённости военные действия, прерванные, но не оконченные. Так называемая война Судного дня - это не самостоятельная война, а продолжение Шестидневной войны, которая никогда не заканчивалась. Существовала и существует зона прекращения огня в районе Голан, но формально Сирия и Израиль по сей день из войны не вышли. Во время войны Судного дня Сирия просто возобновила прерванные боевые действия, предприняв попытку вернуть принадлежащие ей территории. Израиль использовал недавно тот же аргумент, нанеся ракетный удар по объектам на сирийской территории, вроде бы имеющим отношение к её ядерной программе. Т.е. в этом конкретном случае не совершил агрессию, а тоже продолжил прерванные военные операции.
Но это просто уточнение, а возвращаясь к Кaйуа, я просто хочу тебе напомнить, что проводя аналогии и указывая на различия, Кaйуа не отждествлял войну и праздник, но обнаружил в них неожиданный общий знаменатель - и война и праздник снимают с людей табу - каждый по-своему, но особенно война. Подсознание противится запретам и ограничениям, которые наложило на него чловеческое общество, разрядка накопившегося напряжения приходится на праздники и войну.
А где ты нашла, что он "воспевает" войну? Можешь привести цитату или отрывок, которые дал тебе основание для подобного заключения?

В таком случае, Шестидневная война - продолжение войны за независимость 1948 года. Тогда, в 1949, так же не были подписаны никакие мирные соглашения а лишь соглашения о прекращение военых действий.
Оттуда же, из этих соглашений, следует, что ни Египет, ни Иордания, ни Сирия, не признают линии которые разделяли враждующие стороны на момент подписания, как государственные границы.
Поэтому, все разговоры о том, что якобы кто то отказался от границ 1948 года не имеют под собой никакой почвы.
Чтобы от границ отказаться надо их сначала иметь.

Феликс, если не возражаете, я буду вам отвечать лаконично, поскольку и в самом деле хочу повести эту тему в другом русле. Война 1948-1949г. закончилась не перемирием, а подписанием соглашения об образовании демилитаризованной зоны. Единственный существующий на сегодня международный документ, определяющий границы Израиля, это соответствующее решение ООН, которое и определило создание этого государства. Во время так называемой войны Судного дня Сирия начала военные действия на Голанах, которые принадлежали ей и аннексия которых никогда не признавалась международным сообществом. Можно ли считать военные действия на собственной территории агрессией против другого государства, вызывает у меня большие сомнения как с точки зрения логики, так и с точки зрения закона.

Цитата :

Оттуда же, из этих соглашений, следует, что ни Египет, ни Иордания, ни Сирия, не признают линии которые разделяли враждующие стороны на момент подписания, как государственные границы.

Естественно, не признают. А кто в мире их вообще признаёт кроме Израиля?

Цитата :

Теперь война происходит уже не как несчастный случай, а как норма мирового бытия. Она становится главным механизмом мироздания и в качестве такового обретает вполне религиозный смысл. Ее восхваляют за благодеяния. Теперь она уже не варварство, а источник и высший цвет цивилизации. Все создается войной, от мира же все умирает, погрязая в ветхости. Поэтому войны нужны, дабы возрождать общество и спасать его от смерти. Они предохраняют его от непоправимого воздействия времени. Кровавой бане приписывают свойства источника молодости.

Цитата :

«Война — это простейшая форма любви к жизни». В ней находят себе выражение закон рождения нацийи неизбежно отвратительные по своей природе процессы во внутренних органах, которыми обусловлено всякое физическое рождение. Над ней не властны ни воля, ни ум — это все равно что пытаться управлять внутриутробным развитием. Зато в этих разрушительных приступах человеку раскрываются смысл и мощь глубочайших подземных сил. Они исторгают его из отвратительной стагнации мирной жизни, где он коснеет в постыдном покое, стремясь к самому низменному идеалу — к безопасной жизни собственника. Война разрушает парализованный, умирающий порядок, она вынуждает человека строить себе новое будущее на грандиозных и ужасных развалинах.

Цитата :

Война, как и праздник, представляет собой время сакрального, период божественной эпифании. Она вводит человека в упоительный мир, заставляя его трепетать от близости смерти и придавая высший смысл любым его поступкам. Словно при нисхождении в преисподнюю в древних посвятительных обрядах, он обретает душевную силу, которая превыше всех земных испытаний. Он ощущает себя непобедимым и как бы отмеченным знаком

Цитата :

Война — это не только крещение и посвящение, но и апофеоз. На обломках иллюзорного и гнилого мира, мира слабого, тусклого и лживого, она со всем блеском и грохотом великих природных бедствий провозглашает и знаменует собой священный триумф смерти, которым уже столько раз было одержимо человеческое воображение.

Ты назвал его лириком-философом?
Двух дней кровавой мясорубки современной войны было бы достаточно, чтобы сбить с этого философа всю его романтическую спесь.ИМХO

Война калечит души людей, освобождая их от обязанности быть людьми.

Вот и вся её сакральность

Цитата :

Ты назвал его лириком-философом?
Двух дней кровавой мясорубки современной войны было бы достаточно, чтобы сбить с этого философа всю его романтическую спесь.ИМХO

Война калечит души людей, освобождая их от обязанности быть людьми.

Вот и вся её сакральность

В одной мировой войне этот философ принял участие, в той самой, где впервые был применён иприт, во второй участвовать отказался именно в силу её бесчеловечного характера. Но дело не в этом. Синоним слова "сакральный", как ты знаешь, это слово "священный".

На бой кровавый, святой и правый
Марш, марш вперёд рабочий народ!
..........................................................

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна,
Идёт война народная,
Священная война.

И т.д. Несколько десятков лет советские литература и искусство питались идеей сакральности войны, да и не только советские. Освободительная война священна потому что она освободительна, агрессивная - потому что она несёт свободу другим народам, или потому что бог в интимной, но не запротоколированной беседе три тысячи лет назад пообещал эту землю народу, потомков которого трудно определить, или 1000 лет назад где-то жили чьи-то предки, или двести, или сто, или должны жить, потому что у кого-то земли больше и она лучше, а это несправедливо - найти повод сделать войну священноу это раз плюнуть. Война в той же мере сакральна, что и религия, и именно религия освящала войну. Молебны с просьбой даровать победу русскому, или немецкому, или французскому оружию, благословение уходящих в бой полков - это ли не элемент сакральности? Мы здесь говорили об Эйхмане - в самом начале процесса его адвокат на обвинение в гибели огромного числа евреев ответил: то была воля божья. Интересно то, что спустя не очень продолжительное время ту же точку зрения выдвинули ведущие еврейские богословы. Слово "холокост" сакрально уже само по себе. Так сакральна война, или нет?)

меня меньше всего интересует отношение к войне какой бы то ни было религии, тем более,отношение к ней советской литературы. Религиозные аспекты отношения к войне вообще, ,и к её жертвам, в частности, сложны, их невозможно рассматривать отдельно от аспекта ценности человеческой жизни и предназначения человека, аспекта греха, отношения к смерти и т д, меня же во всём этом интересует прежде всего человек и то, что с ним во время войны происходит.
Возможно, автор статьи чувствовал себя во время войны полубогом,(какое незабываемое чувство, но я видела таких полубогов с поломанной войной психикой, и я не завидую ни им, ни их близким.

Разумеется,можно и лаконично.

"Естественно, не признают. А кто в мире их вообще признаёт кроме Израиля?"

Вот тут то и возникает вопрос, что это, в таком случае за "границы", от которых отказались Арабские страны, в контексте мирного урегулирования ?

По поводу войны Судного дня, созданию демилитаризованной зоны, предшествовало подписание договора о прекращение огня (10 Июня в 15:00)вот эти то соглашения Сирия, уже в 73, и нарушила.
По поводу агрессивности характера этой войны, я не знаю, не берусь утверждать.

Феликс, мне известны только одни границы Израиля, о чём я не раз писал - это границы 1948 года. И Иеруслим мне известен только один - город трёх религий под юрисдикцией ООН.

Согласен, мне эти границы то же известны.
Были ли они признаны кем нибудь кроме Израиля (я о конфликтующих сторонах)?
Не были. Была ли выполнена резолюция ООН 181 - не была.

Вообще то разговор о другом. Если отсутствие мирного договора справедливо означает продолжение войны, то Шестидневая война, это продолжение войны за Независимость 1948, так же как война Судного дня продолжение Шестидневной.
Война 1948, была агрессией со стороны Арабских стран против Израиля.

я прекрасно поняла, о чём речь в статье. Но мне трудно понять восторги по поводу так называемого "освобождения войной",я не вижу в этом освобождении сакральности и не хотела бы такого освобождения.

Цитата :

Война 1948, была агрессией со стороны Арабских стран против Израиля.

И да, и нет. Или, если хотите, и нет, и да. Израиль самопровозгласил себя как государство. Достаточен ли был этот факт сам по себе, чтобы его сочли государством другие? Его моментально признал де-юре Советский Союз, Соединённые Штаты - только де факто. Странно, если бы было иначе, Израиль по сути дела обязан своими возникновением единственному человеку - Иосифу Виссарионовичу Джугашвили, и, надо отдать ему (Израилю) должное, это был редчайший случай в истории, когда Сталина обвели вокруг пальца. Советский Союз признал Израиль, арабы - нет. И те, и другие были в своём праве, хотя формальных прав не признавать у арабов было больше. Декларация независимости Израиля была провозглашена Бен-Гурионом 14 мая 1948 года - в этот день ещё действовал английский мандат на Палестину, срок его действия истекал 15 мая. Израиль не выполнил требования, которые были предъявлены ООН к будущим еврейскому и палестинскому государствам. За месяц до объявленияИзраилем своей независимости была созвана Специальная сессия ООН по Палестине, на которой разрабатывался проект передачи Палестины под опеку ООН до тех пор, пока все вопросы связанные с формированием двух будущих государств будут улажены. Временное правительство каждого из государств должно было предоставить декларацию о независимости на утверждение ООН, что Израилем не было сделано. Поэтому говорить об агрессии арабских стран можно только с очень большой натяжкой - они не признали самопровозглашённое государство, занявшее спорную территорию до юридического подтверждения его прав. Этому предшествовал период широкомасштабной террористической деятельности незаконных военизированных формирований вроде "Иргуна" и "Хаганы", составивших основу будущей израильской армии. Более того, резолюция 181, на которую вы ссылаетесь, носила рекомендательный, а не обязательный характер, это было подтверждено комиссией ООН на заседании в Нью-Йорке в том же, по-моему, году. Так что не признавать государство Израиль - это полное и обоснованное право арабских государств. Были ли у них основания для начала военных действий? Евреи на территории Палестины, как я уже писал, развернули полномасштабный террор и не только против арабов, но и против страны, имеющей на управление этой территорией официальный международный мандат. В июле 1947 года из 820 человек, сидевших в английских тюрьмах за террористическую деятельность, только 4 были арабами, интеллигентная физиономия Шамира добро и мудро глядела на прохожих со всех фонарных столбов, "Борцов за независимость Израиля" англичане называли только "Бандой Штерна", а в еврейских районах периодически вводили военное положение, еврейские шахиды взорвали английский офицерский клуб, убив 18 человек, в том числе и гражданских лиц. Отношениям между евреями и странной-мандатарием было посвящено специальное заявление комиссии ООН, Бен-Гурион официально объявил о притязаниях будущего еврейского государства на всю Палестину и о том, что ни одно еврейское поселение не будет оставлено, даже если территория, на котором оно находится будет отведена арабам. "Хагане" был отдан приказ о рассредоточении по всей территории Палестины. Через пару недель после торжественной речи Бен-Гуриона сэр Джон Траутбек, глава Британского ближневосточного представительства в Каире, направил письмо министру иностранных дел Великобритании, в котором писал, что американцы будут нести личную ответственность за создание бандитского государства, "во главе которого стоит группа лидеров, не гнушающихся никакими средствами". В этой обстановке арабские страны заблаговременно, а именно - за месяц поставили - ООН в известность, что после окончания мандата намерены ввести в Палестину объединённые войска, чтобы положить конец террору против арабского населения. Так что не всё так просто с термином "агрессия" применительно к событиям 1948 года. Агрессия - это вооружённое нападение одного государства или группы государств на другое. Существование Израиля как государства с юридической точки зрения на 14 мая 1948 года весьма спорно, чтобы не сказать больше, его не признают 39 государств из 191, являющихся членами ООН. Т.е. порядка 20%.

Человек рождается, рожает сам и умирает. Три сакральных события.
Война - наивысшее напряжение чувств, решений и поступков.
Мир рожает войну, чтобы та что-то родила и что-то убила. Что - лучше
оставить рассказывать об этом поэтам и художникам.