Гилад Ацмон - писатель, саксофонист, еврей, израильтянин

И да, и нет, Андрей. Он ведь не вышел бы на сцену с саксофоном, если бы не умел играть? Так и на дебаты надо идти, зная, что владеешь искусством полемики. В противном случае можно ограничиться монологом - в газетной статье, в книге и т.д. Нельзя, чтобы на телевизионном экране тебя держали за мальчика для битья. Первым же вопросом журналист взял его "на пушку": "вы верите в холокост"? Лаконичный ответ "да" сразу решает исход дискуссии, и не в пользу Гилада. Лаконичный ответ "нет" ставит его в позицию, которую он не сможет защитить. Вместо этого надо было принять журналиста на штык и сразу перехватить инициативу: "определите понятие - что вы называете холокостом? Преследование евреев нациcтами во время войны? Да, признаю. Но нет ни одного так называемого "ревизиониста", который не признaвал бы это. Существование газовых камер? Вы упомянули, что события холокоста задокументированы, как никакие другие - не могли бы вы в таком случае привести некоторые из этих фактических доказательств существования газовых камер, на которых мы могли бы построить дискуссию?". Дело в данном случае не в этих камерах, дело в умении строить полемику. И так было почти с каждым вопросом.
Совершенно идиотский пример журналиста: "Вы знаете наверняка, что Гитлер был? Как же вы отнесётесь к тому, что кто-то начнёт уверять, что Гитлера не было?" Не увязай двумя ногами в этой дешёвой софистике, ограничься одним ответом, который даёт поле для контратаки: да, знаю, но я не потребую отдать под суд того, кто станет уверять, будто Гитлера не было. Если я посчитаю его сумасшедшим или лгуном, то тем не менее я сохраню за ним право отрицать этот факт, как и за собой - право в него верить." И т.д. Одно дело выступать перед друзьями-джазистами, другое - перед большой разномастной аудиторией, играя против более или менее подготовленного партнёра. Но как человек Гилад Ацмон, бесспорно, внушает большую симпатию.

Immoralist пишет:

И да, и нет, Андрей. Он ведь не вышел бы на сцену с саксофоном, если бы не умел играть? Так и на дебаты надо идти, зная, что владеешь искусством полемики. В противном случае можно ограничиться монологом - в газетной статье, в книге и т.д. Нельзя, чтобы на телевизионном экране тебя держали за мальчика для битья. Первым же вопросом журналист взял его "на пушку": "вы верите в холокост"? Лаконичный ответ "да" сразу решает исход дискуссии, и не в пользу Гилада. Лаконичный ответ "нет" ставит его в позицию, которую он не сможет защитить. Вместо этого надо было принять журналиста на штык и сразу перехватить инициативу: "определите понятие - что вы называете холокостом? Преследование евреев нациcтами во время войны? Да, признаю. Но нет ни одного так называемого "ревизиониста", который не признaвал бы это. Существование газовых камер? Вы упомянули, что события холокоста задокументированы, как никакие другие - не могли бы вы в таком случае привести некоторые из этих фактических доказательств существования газовых камер, на которых мы могли бы построить дискуссию?". Дело в данном случае не в этих камерах, дело в умении строить полемику. И так было почти с каждым вопросом.
Совершенно идиотский пример журналиста: "Вы знаете наверняка, что Гитлер был? Как же вы отнесётесь к тому, что кто-то начнёт уверять, что Гитлера не было?" Не увязай двумя ногами в этой дешёвой софистике, ограничься одним ответом, который даёт поле для контратаки: да, знаю, но я не потребую отдать под суд того, кто станет уверять, будто Гитлера не было. Если я посчитаю его сумасшедшим или лгуном, то тем не менее я сохраню за ним право отрицать этот факт, как и за собой - право в него верить." И т.д. Одно дело выступать перед друзьями-джазистами, другое - перед большой разномастной аудиторией, играя против более или менее подготовленного партнёра. Но как человек Гилад Ацмон, бесспорно, внушает большую симпатию.

Вы 1000 раз правы.
Но...
В повседневной жизни мы не на телевидении и не оттачиваем друг на друге мастерство словесных баталий!
Для большей части людей уровень дискуссии,маленький урок которой Вы преподали выше,недоступен.Да и не будет он понят.
Мне больше встречаются люди,у которых формулировки не столь "высокие".И в качестве довода ими используется менее интеллигентные выражения.
Вот тут то и важно наличие у человека врождённого чувства справедливости!
Знаете скольким "нашим" израильтянам, с далеко не "левыми" убеждениями, мне удалось объяснить некоторые вещи,о которых в массмедиа страны упоминать не принято?И единственным моим помощником было именно качество врождённой справедливости.Терминологии Хомского и Финкельштейна им будут непонятны...
Увы!
Спор,выигранный ими на ТВ ,не даст результатов в широких массах людей.Он ими ,либо не будет понят,либо вообще не будет им интересен.
И тут же место Хомского и Финкельштейна займёт "краснобай и баламут" с произраильской позицией.Мы с Вами имели "удовольствие" видеть их и среди юзеров БП.
И С КАКИМ ЖЕ УДОВОЛЬСТВИЕМ ПОСЫЛАЛИ ИХ НА Х...!

Опять таки - и да, и нет. Вы упомянули здесь Нормана Финкельштейна. Сравните исходные данные этих двух людей - Ацмона и Финкельштейна, сравните условия, в которые они поставлены, и ответьте себе на вопрос, почему эти условия так отличаются. Гилад Ацмон еврей, и Фикельштейн еврей. Гилад Ацмон не горит любовью к Израилю, и Финкельштейн ею не пылает. Гилад критикует политику этой страны, и Финкельштейн её критикует. Гилад ставит под сомнение некоторые расхожие представления о холокосте, в том числе критикуя гешефт, который на холокосте делают, и Финкельштейн критикует денежные махинации вокруг этих событий. Однако, в отличие от Финкельштейна, Гилада почти не трогают. Он уехал из Израиля, но это был его личный выбор - он вступил в антагонистические отношения с окружающей средой, и среда вытолкнула его. Это ведь невозможно вынести на повседневной основе: "Ты еврей? Ты - еврей?! Какой ты еврей, если говоришь такое! В час, когда вся страна, весь еврейский народ в едином порыве... когда все кругом враги, и все кругом антисемиты... когда одни готовы сожрать нашу маленькую, гордую, выёбистую страну, а другие - отдать её на растерзание! Наши предки! Ты предал их страдания, их слёзы! Ты надругался над их пеплом и прахом! Ты не еврей! А-а-а-а!... Ты наци! Скажи, ты наци? Наци!!! Он - наци!!! Из-за тебя гои будут думать, что могут напугать муровца! Тьфу ты, чёрт, напугать еврея!" Ну и так далее. Жить под аккомпонемент такого кошачьего концерта удовольствие ниже среднего, Гилад от него избавился. Но ему не перекрывали кислород, не лишали заработка, на него не натравливали музыкальный мир, ему не отменяли концерты и т.д. Зато всё это сполна хлебнул Финкельштейн - и кампанию, развязанную в средствах массовой информации, и давление на руководство высших учебных заведений, в которых он преподавал, и отмену запланированных и анонсированных дебатов. Почему? Потому что Ацмон не опасен, а Финкельштейн представляет собой прямую угрозу. Потому что Ацмона можно использовать, с Ацмоном можно сыграть партию перед аудиторией, имея большие шансы на выигрыш, Ацмона можно раздеть в этой партии, а Финкельштейн или Майкл Нойман сами гарантированно разденут и заставят оппонетов сверкать голыми задницами, в чём оппоненты имели немало случаев убедиться. Игра ведь идёт не на интерес, Андрей, игра идёт на идею. А при такой ставке проигрывать нельзя.

Кстати, знаете, что было бы дальше, если бы Гилад на вопрос "считаете ли вы, что холокост имел место?", ответил бы "нет", и пояснил бы доходчиво и убедительно во что именно он верит, а во что нет? Это по прямой ассоциаиции с фильмом "Место встречи изменить нельзя", который я вспомнил в предыдущем посте. Помните незатейливый трюк, который сыграл Шарапов с Фоксом, чтобы получить от того записку к любовнице уголовника? Он продиктовал ему несколько отрывков из литературных произведений якобы для графологической экспертизы, всякий раз требуя начинать новый отрывок с красной строки, а между этими отрывками вставил нужный для записки текст. Потом оторвал всё лишнее, и на свет появилось письмо, автором которого Фокс меньше всего хотел бы быть и никогда, находясь в здравом уме, им не стал бы. Точно так же поступили бы и с Гиладом - неосторожное "нет", и партия сделана. От этого "нет" отсекли бы все последующие разъяснения, записали бы Гилада в "отрицатели холокоста", и в дальнейшем только так бы его и представляли, в том числе и той части аудитории, которая внемлет не логическим аргументам, а эмоциональным, а в качестве доказательства приводили бы лаконичный негативный ответ на конкретный вопрос журналиста. Продолжение ответа исчезло бы без следа в рукаве анганжированной прессы )

Могу вам привести в качестве соеобразного полемического приёма (без комментариев с моей стороны) выдержку из декларации тридцати четырёх учёных, в том числе весьма именитых, таких, как Леон Поляков, напечатанной во французской газете Le Monde от 21 февраля 1974 года. Французским я не владею, но английский и русский переводы могу предоставить. Оцените научную глубину этого заявления как читатель, не лишённый ни логики, ни эмоций )

Цитата :

Every one is free to interpret a phenomenon like the Hitlerite genocide according to his own philosophy. Everyone is free to compare it with other enterprises of murder committed earlier, at the same time, later. Everyone is free to offer such or such kind of explanation; everyone is free, to the limit, to imagine or to dream that these monstrous deeds did not take place. Unfortunately they did take place and no one can deny their existence without committing an outrage on the truth. It is not necessary to ask how technically such mass murder was possible. It was technically possible, seeing that it took place. That is the required point of departure of every historical inquiry on this subject. This truth it behooves us to remember in simple terms: there is not and there cannot be a debate about the existence of the gas chambers.

«Каждый вправе толковать гитлеровский геноцид в зависимости от своих взглядов. Каждый вправе сравнивать его с массовыми убийствами и акциями по уничтожению прежде, ныне и в будущем, и, наконец, каждый также вправе предполагать или считать, что этих страшных деяний вообще не было. Но они, к сожалению, были, и никто не может это отрицать, не насилуя истину. Зачем задаваться вопросом, как было технически осуществимо подобное массовое убийство? Оно было возможно, раз имело место. Из этого надо твердо исходить, разбирая в историческом плане данную тему. И мы хотим просто напомнить о следующей истине: существование газовых камер не обсуждается и обсуждаться не может .

Я думаю,что и Ацмон,и Финкельштейн,и Нойман врядли смогут найти большую аудиторию в Израиле,способную захотеть понять о чём они говорят.
Не готовы?
Может быть...
Да и не хотят быть готовы к восприятию более "трудного" материала.

Цитата :

он вступил в антагонистические отношения с окружающей средой, и среда вытолкнула его.

Тут в самую точку!
Я хоть и не один из перечисленных выше вынужденных "изгнанников",но чувствую на себе эту силу!!!
Получается,что выбор остаётся только один...

Но логика господина Полякова и компании вам понравилась? Каждый вправе толковать геноцид по-своему, но вот технические детали обсуждать не вправе. Зачем вам это знать? Ни к чему. Хватит и того, что господин Поляков знает - и за вас, и за себя.

К Полякову я, кстати, со всей душой и к остальным тридцати трём богатырям тоже, потому что цель они имели благородную и гуманную: во-первых, сберечь историкам-энтузиастам время и нервы, а во-вторых, здоровье и жизнь. А те, кто деликатных намёков не понял - на кого ж им пенять, как не на себя? Ведь человеческим языком, да ещё каким - языком Гюго и Бодлера! - было сказано: как вопросы геноцида решались технически вам знать не к чему. Франсуа Дюпра не понял - взорвали к чёртовой матери, до Мишеля Кенье не дошло - облили лицо серной кислотой, профессор Роберт Форрисон мимо ушей пропустил - челюсть сломали и рёбра. Ну и так далее - у кого дом сгорел, кто бомбу получил в посылке. Но это всё было в эпоху нецивилизованной борьбы с сомневающимися, потом дело взял в свои длинные руки закон. Гилад Ацмон, я уверен, в любом случае может за своё здоровье не опасаться. Саксофон оружие не опасное - это не компьютерная клавиатура и не перо.

Лёша, существуют ли принятые ритуалы, в которых торжественно возлагают руку на Тору
и клянутся не говорить ничего, кроме правды ?
Странное это человечество : мордует целые государства, подозревая те в неискренности,
но укрывает кодляк лжецов, настаивающих на удобоваримости "ккушать поданной" информации.

Я о такой форме клятвы не слышал. Зато слышал о Кол Нидрей - обряде провозглашения отказа от клятв, обетов, зароков и прочих глупостей, который проводится раз в год в Йом Кипур. Если можно всегда найти лазейку в законе, то в клятве её можно найти и подавно. Поклялся не по правилам - клятва недействительна, а кто толкует эти правила и в каком аспекте - это другой вопрос.

Нмчего, что я цитирую по Википедии? Приведённый текст очень легко проверить по другим источникам, и если вы найдёте расхождения - скажите.

Цитата :

Накануне Иом-Киппура до заката солнца раскрывают дверцы ковчега, и двое раввинов или наиболее уважаемые члены общины вынимают два свитка Торы. Они становятся по обеим сторонам кантора и втроем произносят формулу, относящуюся ко всем молитвам этого праздника и гласящую: «В заседании трибунала небес и трибунала земли, с разрешения Господа — да будет благословенно Имя Его — и с разрешения святой общины, мы считаем себя вправе молиться с грешниками». Затем кантор поет Кол нидрей, написанную на арамейском диалекте и известную по своему грустному напеву, переходя постепенно от пианиссимо до фортиссимо. Молитву эту он повторяет три раза сряду.

«Все обеты, обязательства, присяги и отлучения, называемые „конам, конас“ или каким бы то ни было другим именем, что мы обещали или поклялись, или поручились, или которыми мы обязались от сего Дня Всепрощения до будущего счастливого прихода Дня Всепрощения — мы во всех их раскаиваемся. Да будут они считаться разрешенными, прощенными, уничтоженными, недействительными и лишенными силы. Они не будут связывать нас и не иметь никакой силы над нами. Обеты не будут признаны обетами, обязательства не будут обязательными, а присяга — присягой». Вся община затем произносит: «И будет прощено всей общине сынов Израиля и чужеземцу, живущему среди них, ибо весь народ — в неведении» (Чис.15:26). Эта формула также повторяется три раза.

Во многих общинах сохранился обычай читать перед этим благословением стихи Чис.14:19—20. Свитки завета ставятся на свое место, и приступают к обычной вечерней молитве.

Кол Нидрей объявляет недействительными все обеты и обязательства по отношению к Б-гу,
данные под давлением обстоятельств. Впервые эту молитву сложили насильно крещенные
и вынужденные жить как христиане евреи Испании. Мольбою в Кол Нидрей к Б-гу они просили
снять с них ложные клятвы и принять их раскаяние.

отсюда ( глава "Две притчи", притча первая )

Лёша, это же совсем другое дело, совершенно особый случай, когда упрятанные за задницу
скрещенные пальцы способны уберечь от обидного в будущем словечка "выкрест".

Игорь, где вы обнаружили в тексте "Кол Нидрей" слова "под давлением обстоятельств" и где - упоминание о том, что обряд касается только крещения? "Кол Нидрей" в разных общинах разные "мудрецы" толковали на свой манер, вплоть до прощения клятв на следующий год, авансом. Что касается обстоятельств - любая клятва даётся под давлением обстоятельств, а интерпретация этих обстоятельств в руках компетентных товарищей. С точки зрения чисто спортивной особенный интерес вызывает конфликт интересов, который может возникнуть между двумя данными клятвами, например - при двойном гражданстве, клятвах, данных семье и государству, и т.д. Мой вам совет - обратитесь за консультацией к раввину, а ещё лучше - к разным раввинам, из разных общин. Выберите одного из сефардской, другого из ашкеназийской, а потом для полноты картины и ощущение подведите итог у раввина-реформиста. " И мир опять предстанет странным, закутанным в цветной туман..."

Нигде не нашёл, Командор. И даже не искал, потому-то и пришли
на ум скрещенные за спиной, как в детстве, пальцы.
А ещё и вот это пришло, хорошее приклятвенное выражение :

Это не клятва, Игорь, это жертвоприношение.

А всё-таки очень не правы непримиримые, оставив Гилада
спокойно дудеть, ведь ещё советские школьники хорошо
помнят, что "в бою этот трубач поважнее пулемётов будет".

Да что им трубача бояться, когда вся страна бьёт в военные барабаны? Кто колотушками, кто лбом - в зависимости от степени патриотизма.

Э-э, не скажите. Вплетёт какой-нибудь саксофонист в ратный ритм
мирную мелодию - и хана бойцу. Всё начинается с малого :

Цитата :

Пляска — производимая более или менее быстрыми движениями ног, рук и всего тела и часто сопровождаемая криками и пением, сводится в первоначальном своем происхождении к свободному выражению охватывающих человека сильных ощущений: радости, гнева, любовной страсти, когда человек, подобно ребенку, прыгает от веселья, топает ногами от злости, кружится на месте и т. п.

Дети и дикари особенно отличаются неудержимым выражением своих ощущений и страстей посредством рефлекторных движений, не поддающихся действию задерживающих центров мозга. Пляска характеризуется соблюдением ритма, который, впрочем, замечается и в движениях сердца и легких, а равно и в соединенных с перемещением и с выражением ощущений, так что ритм пляски является лишь резче и сильнее выраженною естественною формою передвижения.....................................

Военные танцы (напр., новозеландцев, индейцев) исполняются с оружием, дикими криками, страшными гримасами и ведут обыкновенно к усиленному воинственному возбуждению толпы. Мимические танцы заключаются в подражании прыганью кенгуру, беганью страуса, движению бизонов, преследованию охотников, гребле лодок, военным действиям и т. д. Удовлетворяя известной физической потребности, пляска вызывает и эстетическое наслаждение, содействуя вместе с тем — на низших ступенях культуры — и развитию общественности. Танцы дикарей — обыкновенно массовые; в них принимают участие все молодые и взрослые мужчины (иногда — женщины); вся эта масса движется в такт, сливаясь как бы в один организм. Только война может еще так сплачивать людей; но пляска является обыкновенно и подготовкой к войне, заменяя военные упражнения.

Immoralist пишет:

Да что им трубача бояться, когда вся страна бьёт в военные барабаны? Кто колотушками, кто лбом - в зависимости от степени патриотизма.

Ну как же так?!
Неужели забыли про "Когда одна палочка и девять дырочек..." ???
(вариант одной дырочки и девяти палочек я ещё как то не продумал...)

А лбом можно и стену проломить!
Смотря чей это лоб и смотря чья эта стенка!

Лёша, а ведь танцоры, по слухам, были примерно наказаны.
Начальство, оно такое : лишь бы трава была выкрашена,
а о сплачивающей ритуальности мало кто думает.

Были - потому что ролик попал в интернет. Это ведь не один солдат оттанцовывал под мусульманскую молитву (её потом убрали и заменили песней) в оккупированном городе. Это делала патрульная группа из шести человек под руководством офицера. В интернете есть ещё похожие музыкальные номера. Интернет вообще стал проблемой для руководства израильской армии, туда вечно выплёскивается то, что должно оставаться под крышкой.